Аэродинамические характеристики профилей

[tern]

Почему это Вы решили, что я не в курсе всего этого?

Потому, что Вы ставите вопрос так, как будто это невозможно сделать и Вы в этом уверены.

И еще замечание.
Вот я пишу про несоответствие тому или иному закону, а Вы как слепоглухой не реагируете на эти вопиющие нарушения законов.

Вы считаете, что такое поведение в дискуссии укрепляет вашу позицию?

В любой интеллигентной дискуссии общепринято следующее правило: бремя доказательства лежит на утверждающем.
Вы утверждаете, что импульсная теория обьясняет лучше - значит покажите её достижения. И люди потянутся.

Вместо этого, за время нашей беседы Вы уже несколько раз задавали вопросы на тему: а как Бернулли обьяснит бумеранг и невозвращающуюся тарелку? А как Бернулли обьяснит то, что тарелка не зарывается? и т.п. Как будто это я Вам навязываю Бернулли. Ничего я Вам не навязываю. Хотите пользоваться импульсной теорией - пожалуйста. Да хоть Евангелием пользуйтесь - мне всё равно. Просто не надо хамить в адрес тех, кто имеет другое мнение на картину мира.
И особенно тех, чьими трудами Вы пользуетесь - это про Бернулли сейчас. Ведь Вы используете формулу Бернулли в пакете JAVAFoil при этом называете это убогой теорией.

Вы считаете, что такое поведение в дискуссии укрепляет вашу позицию?

 

[Anatoliy.]

Меня не интересуют все. Я спрашиваю про тех, кто (согласно Вам) получил квадратичную зависимость аэродинамических сил от скорости. Вы сказали, что они нaшли это до Бернулли. Раз Вы так говорите, значит Вы не сочиняете, а ссылаетесь на какой-то исторический задокументировванный факт, верно? Огласите этот факт, не стесняйтесь

Я Вам открою свою беду.
дело в том, что я прямо со школы не преклонялся перед авторитетами, перед атроами и зачастую не запоминал фамилии тех или иных персонажей ровно как и киноартистов.
Меня больше интересовало содержание, а не авторство.

И вот когда я послал свой проект статьи своему знакомому ученному человеку и потом своему сыну физику теоретику окончившего две аспирантуры и защитившегося, то они мне указали на отсутствие обязательного списка источников из которых кое что применено в той статье.
Понимаете, мне это было по барабану в каком учебнике и по какому адресу я скачал тот или иной текст или изображение.
Так что уж извините, факт я зафиксировал, а фамилии как всегда меня не сильно волнуют.
На конечный результат это не влияет.

Но Вы меня сильно удивили своей недалекостью вот этими словами:

Ваши аргументы сейчас звучат приблизительно вот так:

-- Тяга винта вертолёта возникает из за воздуха под ним.
-- Но ведь над винтом тоже есть воздyх?
-- Вот встань под винтом и убедись, что воздух под ним движется.

Я был о Вас лучшего мнения.

Так как это по формуле Бернулли кинетическая энергия недвижущегося воздуха преобразуется во вполне конкретное изменение статического давления?
И откуда это статическое давление знает где ему повышаться , а где ему понижаться если воздушная среда не движется вдоль крыла, когда крыло летит в спокойном воздухе?

Я думаю Вы стыдливо не заметите этого вопроса, так как ответить ни Вы ни любой другой бернуллипочитатель не сможет.

 

[tern]

И вот когда я послал свой проект статьи своему знакомому ученному человеку и потом своему сыну физику теоретику окончившего две аспирантуры и защитившегося, то они мне указали на отсутствие обязательного списка источников из которых кое что применено в той статье.
Понимаете, мне это было по барабану в каком учебнике и по какому адресу я скачал тот или иной текст или изображение.

Получается, что Вы даже понятия не имеете, зачем в исследовательских статьях требуются ссылки на источники? Считаете это преклонением перед авторитетами?
Я был о Вас лучшего мнения.

Ссылки на источники нужны, чтобы любой читающий Вашу статью мог проверить, что если Вы ссылаетесь на формулу некого Васи Пупкина, то действительно этот Вася Пупкин сделал/нашел эту формулу, что Вы в своей статье ему приписали. Это делается потому, что иначе будет слишком много шарлатанов, утверждающих нечто вроде "учёные доказали, что Земля плоская". А где и какие учёные - сами ищите. Я факт зафиксировал.

Так что Ваше:

Так что уж извините, факт я зафиксировал, а фамилии как всегда меня не сильно волнуют.

Это тревожный знак. Либо Вы говорите больше, чем знаете, либо пренебрегаете здравым смыслом. И то и другое не есть хорошо, так как предлагаете поверить Вашему слову. Так работает религия, которую Вы только недавно осмеивали.
Нормальное интеллигентное обсуждение так не ведется.

 

[Anatoliy.]

Вы утверждаете, что импульсная теория обьясняет лучше - значит покажите её достижения. И люди потянутся.

Пожалуйста.
- Попробуйте рассчитать подъемную силу соосного винта без учета импульсной теории, а именно без учета на сколько будет скошен поток за лопастями первого (верхним ) винта.
- Попробуйте рассчитать подъемную силу бипланного крыла без учета импульсной теории, а именно без учета скоса потока нижнего и верхнего крыла.
- Попробуйте рассчитать подъемную силу на тарелочку Фрисби основываясь только на основе разности скоростей обдува диска.
- Попробуйте рассчитать тягу импеллера без учета импульсной теории, а именно если по конструктивным соображением сопло повернуто на 90 градусов для обеспечения вертикального взлета.
- Попробуйте рассчитать прибавку подъемной силы крыла без учета импульсной теории, а именно когда обдувают крыло снизу с очень большой скоростью потока, а крыло с отклоненным развитым закрылком.
- Попробуйте рассчитать индуктивное сопротивление крыла без учета импульсной теории при конкретном удлинении крыла, конкретной подъемной силе и при конкретной скорости полета.
- Попробуйте построить зависимость коэффициента Су от угла атаки для дискового крыла без учета импульсной теории.

Если у Вас получится ответить на все эти вопросы, то к Вам потянутся люди за советом.

 

[Anatoliy.]

Ссылки на источники нужны, чтобы любой читающий Вашу статью мог проверить, что если Вы ссылаетесь на формулу некого Васи Пупкина, то действительно этот Вася Пупкин сделал/нашел эту формулу, что Вы в своей статье ему приписали. Это делается потому, что иначе будет слишком много шарлатанов утверждающих нечто вроде "учёные доказали, что Земля плоская". А где и какие учёные - сами ищите. Я факт зафиксировал.

Я искренне полагал и до сих пор считаю, что всякая научная статья пишется не для Васи Пупкина, а для специалистов по этой тематике.
И эти специалисты в курсе всего о чем я упоминаю.
Вы думаете, что кто то будет сличать каждую фразу с конкретным источником?
Наивный Вы.
Первое, что меня загнало в ступор по этому списку это какой учебник физики средней школы указать откуда я взял формулу F = m*a.

Так как, ответите или не ответите на заданный вопрос?
А вопрос то был задан и не один.

Так как это по формуле Бернулли кинетическая энергия недвижущегося воздуха преобразуется во вполне конкретное изменение статического давления?
И откуда это статическое давление знает где ему повышаться , а где ему понижаться если воздушная среда не движется вдоль крыла, когда крыло летит в спокойном воздухе?

 

[tern]

Пожалуйста.
- Попробуйте ...
- Попробуйте...
- Попробуйте ...
- Попробуйте ...
- Попробуйте ...
- Попробуйте ...
- Попробуйте ...

Опять 25.
Я Вам не навязываю Бенулли, с чего вдруг я должен чего-то Вам пробовать показывать?

 

[Anatoliy.]

Нормальное интеллигентное обсуждение так не ведется.

Ну так и ведите это интеллигентное обсуждение.
Я задаю вопрос - Вы отвечаете.
Я же отвечаю на все Ваши вопросы.
Или Вы не ведете интеллигентное обсуждение?

 

[Anatoliy.]

Опять 25.
Я Вам не навязываю Бенулли, с чего вдруг я должен чего-то Вам пробовать показывать?

Так Вы ведете или рне ведете интеллигентное обсуждение?

 

[tern]

Я уже отвечал Вам на вопросы ранее. Их всегда больше, чэм ответов. Эти два будут последними, на которые я даю ответ.

Так как это по формуле Бернулли кинетическая энергия недвижущегося воздуха преобразуется во вполне конкретное изменение статического давления?
И откуда это статическое давление знает где ему повышаться , а где ему понижаться если воздушная среда не движется вдоль крыла, когда крыло летит в спокойном воздухе?

Почитайте про принцип обратимости. Может Вам станет понятней, откуда что берется.

 

[tern]

Ну так и ведите это интеллигентное обсуждение.
Я задаю вопрос - Вы отвечаете.

Не надо подменять понятия - это приём из демагогии.

Как я уже неоднократно повторял Вам: я не фанат Бернулли. И если Вы предлагаете, то согласен рассмотреть новую теорию, при условии, что она описывает аэродинамику точнее чем имеющаяся теория.
Это значит, что задаю вопросы я - на тему "чем новая лучше?". А не Вы с вопросами "а как ваш Бернулли обьяснить то-то и то-то".

Это так же означает, что указание от Вас на недостатки принципа Бернулли - признак того, что предлагателю новой теории предложить нечего, кроме "а у соседей еще хуже".

 

[tern]

Если у Вас получится ответить на все эти вопросы, то к Вам потянутся люди за советом.

Я уверен, что никому на сайте не давал никаких советов, и также уверен, что не стану тяготиться, если ко мне за советом люди не тянутся.

 

[Anatoliy.]

И если Вы предлагаете, то согласен рассмотреть новую теорию, при условии, что она описывает аэродинамику точнее чем имеющаяся теория.

Вот сколько раз требуется повторить Вам, что это никакая ни новая теория, а так же общепринятая в аэродинамике импульсная теория.
Чего эту теорию рассматривать да ещё и при условии некой новости.
Если Вы об этой теории ничего не слышали, то изучите её и не смотрите на неё как то существо с закрученными рогами на новые ворота.
Учебники Вам в помощь.

 

[Anatoliy.]

Почитайте про принцип обратимости. Может Вам станет понятней, откуда что берется.

Ой, напрасно Вы вспомнили про принцип обратимости.
Вы неправильно понимаете сам принцип обратимости.
Вся соль принципа обратимости не в относительности что относительно чего перемещается, а в том, что аэродинамическая сила и в аэродинамической трубе и в свободном полете крыла описывается одними и теми же законами и формулами.

Так вот, этот принцип обратимости первый отвергает применение уравнений Бернулли для подъемной силы.
Просто смешно и нелепо применять основную фишку (преобразование кинетической энергии в потенциальную) уравнения Бернулли для спокойной воздушной среды не имеющей кинетической энергии.
А в формуле Бернулли именно кинетическая энергия воздуха преобразовывается в потенциальную.

Я подозреваю, что Вы не видели эту формулу, а если и видели, то совершенно не разобрались в её сути и в физическом смысле каждой величины входящей в ту формулу для потока в трубе.
Вы просто поверили бернуллелюбам на слово, что это верно.

 

[tern]

Вот сколько раз требуется повторить Вам, что это никакая ни новая теория, а так же общепринятая в аэродинамике импульсная теория....
Учебники Вам в помощь.

Эта "общепринятая" теория насколько известна, что Гугл находит аж целых две(!) ссылки по ключевым словам. Одна из них ведёт сюда же, на сайт реаа.ру где кто-то выложил скан какой-то страницы и забавный вердикт. Другая ссылка ведёт на обсуждение на сайтe хабр.ру, где некто iMonin (КТН по гусенично-колёсным машинам повышеной проходимости.) пытается "опровергать" своё же собственное представление о применении Бернулли в подьёмной силе в аэродинамике. Ну и соответственно, товарища опровергателя основательно разносят. Мнe лично импонирует следующий комментарий

Впрочем, если Вы можете порекомендовать хорошее изложение этой импульсной теории в каком-либо учебнике или статье - то будьте добры и дайте ссылку.

Вся соль принципа обратимости не в относительности что относительно чего перемещается, а в том, что аэродинамическая сила и в аэродинамической трубе и в свободном полете крыла описывается одними и теми же законами и формулами.

Вы путаете сам принцип с ограниченными техническими возможностями его реализации. Если Вы можете таскать по воздуху модель А380 натуральных габаритов и веса, или по необходимости организовывать ветровые порывы скоростями до 200 м/с, то я очень рад за Вас. Остальным инженерам приходится пользоваться продувками в трубе и делать поправки.



Кроме самой импульсной теории меня также заинтересовало Ваше представление о ней. Если Вы не против, я процитирую некоторые Ваши высказывания и задам вопрос. Итак:

Просто смешно и нелепо применять основную фишку (преобразование кинетической энергии в потенциальную) уравнения Бернулли для спокойной воздушной среды не имеющей кинетической энергии.

Так и запишем: некоторые участники форума реаа.ру в силу пробелов в образовании, отрицают физический принцип относительности и равноправия инерциальных систем отсчёта.

 

[Anatoliy.]

Так и запишем: некоторые участники форума реаа.ру в силу пробелов в образовании, отрицают физический принцип относительности и равноправия инерциальных систем отсчёта.

Ну нельзя же быть таким убогим.
Ну Вы хоть видели "научное" обоснование формулы Бернулли, но не для трубы, которая покоится и в ней движется среда со своей конкретной кинетической энергией. а для случая движения крыла в спокойном до того воздухе?
Что же вы такой ограниченный.
Всё Вам вынь да положь на тарелочке с указанием страницы?
И что за привычка такая, чуть что - так сразу бегом на помойку (интернет)?
Вы хоть один учебник по аэродинамике прочли?
Если не знаете где отыскать учебник, то посмотрите в файловый архим этого форума.

 

[tern]

Если не знаете где отыскать учебник, то посмотрите в файловый архим этого форума.

В первый раз встречаю такого ленивого представителя секты Свидетелей Импульсной Теории. Обычно иеговисты приходят на дом и предлагают литературу. А тут меня отправляют какой-то файловый архив форума искать самостоятельно. Спасибо, знаком я с такими приёмами.

Название учебника и имя автора по инерциальной теории будет или нет?

Вы хоть один учебник по аэродинамике прочли?

Да прочёл. Скажите какие у вас сложности в понимании какого раздела аэродинамики и я постараюсь Вам его разъяснить. Кажется у вас какие-то трудности с принципом Бернули, верно?

 

[herrman]

Я извиняюсь, что влезаю в "высоконаучную" дискуссию, но уравнение Бернулли - это не про обтекание крыла и не про подъемную силу. И не про течение в трубах. Это наш любимый и единственный закон сохранения энергии, просто переформулированный для несжимаемого газа или жидкости. Вообще. Течет ли оно в трубах или стоит на месте или падает под действием гравитации. Это я вам как конструктор-турбинист с 15 летним стажем говорю.
Если кто-то в здравом уме хочет спорить с законом сохранения энергии - ну, вперед.

А про профили и их конкретное применение в ЛА экспериментальной авиации, характеристики - на этой ветке уже ничего невозможно прочитать. Засрали все, безграмотные альтернативщики.

 

[tern]

А про профили и их конкретное применение в ЛА экспериментальной авиации, характеристики - на этой ветке уже ничего невозможно прочитать. Засрали все.

Можно ли попросить модераторов/администрацию выделить последние страницы "диалога" в отдельную тему? Я просто пока еще не знаю как это сделать.

уравнение Бернулли - это не про обтекание крыла и не про подъемную силу. Это закон сохранения энергии, просто записанный для несжимаемого газа или жидкости. Это вам как конструктор-турбинист с 15 летним стажем говорю.
Если кто-то в здравом уме хочет спорить с законом сохранения энергии - ну, вперед.

Насчёт сохранения энергии ув. Anatolyi в курсе. Но ему с этого смешно нелепо:

Просто смешно и нелепо применять основную фишку (преобразование кинетической энергии в потенциальную) уравнения Бернулли для спокойной воздушной среды не имеющей кинетической энергии.

 

[herrman]

Можно ли попросить модераторов/администрацию выделить последние страницы "диалога" в отдельную тему? Я просто пока еще не знаю как это сделать.

Наверное, можно. Да тут половину треда сносить надо. И не факт, что после сноса или переноса - снова не набегут с гениальными теориями.
Хотя само название темы говорит о том. что мы тут должны дружно делиться друг с другом полярами, координатами точек профиля и впечатлениями от использования.
А не вот этим вот всем, что выше.

 

[herrman]

Насчёт сохранения энергии ув. Anatolyi в курсе. Но ему с этого смешно нелепо:

Про кинетическую энергию движущегося крыла, я полагаю, он не в курсе. Равно как и про третий закон так его любимого Ньютона.
Я страшную тайну для Анатолия открою - если воздух спокоен, то в нем никто и не движется. А если движется - то он не спокоен. И подъемная сила неподвижного крыла равна нулю.
На этом я заканчиваю свое участие в обсуждении бреда сивой кобылы.