Аэродинамические характеристики профилей

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Zakhar

Я шью кайты, парапланы и парашюты.
Вы это о ком про двоечника?
Если про меня, то изобразите, пожалуйста, вектор силы тяжести приложенный при планировании и как из него может с помощью векторной геометрии появиться горизонтальная составляющая.
Речь то шла, что именно сила веса порождает движущую силу.
Я не стал отвечать на явный бред. Люди, знакомые с физикой сами могут разложить силу веса в поточной системе координат на силу направленную вперед потока и силу направленную поперек потока. Можно еще наклонить картинку на угол планирования.
 
Вы об этом рисунке упоминали?
Не совсем эту но ладно, можно и её.
Вы опять очень детально описали векторную природу изображенного на картинке давления а также действующих при обтекании выпyклого тела сил и настойчиво утверждаете о том, что Бернулли здесь не при чем.
У меня вопрос: все эти картинки, которые Вы приложили в сообщении - это ведь симуляции в пакете JAVAFoil, который Вы многократно упоминали ранее, верно?

Так вот собственно к чему я веду: в руководстве пользователя JAVAFoil буквально сразу за оглавлением, на второй странице говорится, что для вычисления скоростей обтекания профилей применяется higher order panel method, а для вычисления давлений и далее через них - подъёмную силу профилей - JAVAFoil использует формулу Бернулли - ту самую, применение которой Вы категорически отвергаете.

Возникает закономерный вопрос: как Вы можете в своей статье и работе использовать пакет, который подьёмную силу профиля считает по формуле Бернулли, если Вы считаете, что она тут неприменима?
_____________________________________________________________________

Возможно, эту же формулу можно вывести из других соображений, ведь по-Вашему:
На самом деле это отражение действия центростремительных и центробежных сил, поскольку обтекающий поток движется по криволинейной траектории.
В таком случае я прошу Вас показать этот вывод или дать ссылку на книгу / статью (с указанием страницы), где формула давления в произвольном воздушном потоке выводится без применения формулы Бернулли.
 
Последнее редактирование:

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
В таком случае я прошу Вас показать этот вывод или дать ссылку на книгу / статью (с указанием страницы), где формула давления в произвольном воздушном потоке выводится без применения формулы Бернулли.
Без формул Бернулли преспокойно обходится импульсная теория подъемной силы и описывает все те непонятки, которые не под силу разъяснить бернуллевской теорией и теорией с присоединенным вихрем Жуковского.

Странный Вы какой то, прямо средневековый инквизитор.

Представьте себе, что Вы и есть тот самый инквизитор, который требует Галилея предоставить книгу с указанием страницы в которой изложено строение солнечной системы с Солнцем в центре и что все видимые планеты вращаются вокруг Солнца.
Ведь во всех священных изданиях того времени прямым текстом написано что центром мироздания является Земля, причем плоская, а сверху Землю накрывает хрустальный купол усыпанный звездами.
Естественно, Галилей не смог принести на суд инквизиции несуществующие учебники или святые писания.
Не смог потому, что он был первым сказавшим об этом.
А раз не смог - значит виновен, и был осужден инквизицией.
И не попал он на костер как Бруно только отрекшись от своего прозрения.
Зато был изгнан из общества как еретик.

Посмотрите что в подписи под моими сообщениями.
Это всем бернуллезащитникам напоминание.

А почему Вы считаете, что в этом вопросе я не тот же Джордано Бруно?
Почему Вы лишаете меня права быть первым?

в руководстве пользователя JAVAFoil буквально сразу за оглавлением, на второй странице говорится, что для вычисления скоростей обтекания профилей применяется higher order panel method, а для вычисления давлений и далее через них - подъёмную силу профилей - JAVAFoil использует формулу Бернулли - ту самую, применение которой Вы категорически отвергаете.
Вы не поверите мне, но я скачал эту программу на языке автора, на итальянском.
Пришлось повозиться с переводом.
И конечно я всё перевел и прочел.
И о способе вычисления, и об уравнениях Бернулли, и о совсем сходимости результатов и о том, что эта программа имеет лучшую сходимость с натурными продувками, которые в свою очередь не совсем совпадают с реальными результатами.

Но зато я в той программе многое увидел такого, на что ни Вы, ни другие не обратили внимание.
Именно там я увидел одновременное действие разности давлений по Бернулли и реакцию скошенного потока.
Такого в физике не может быть, это запрещено иметь две разнородные силы действующие в одном направлении и приложенные к одному телу, но в результате их сумма равна только половине сил воздействия.
Вы бы лучше защищали этот абсурд.
Лично для меня это было дико и я еще раз закопался в теории и в физику с её законами.
И тогда я в той программе рассмотрел те центробежные и центростремительные силы.

Посмотрите как строю доказательства я и как отстаиваете Вы теорию разности давлений из за разности скоростей.
Все мои доводы Вы пропускаете мимо внимания и твердите, что читаете только то, что написано про ту ущербную .теорию

Давайте поступим от противного.
Вот Вам первое задание.
Объясняйте как это сумма двух сил приложенных к одному телу и действующие в одном направлении равна только одной, произвольно выбранной силе?
Для облегчения задачи прикладываю очередной рисунок из упомянутой и необнародованной статьи.

Две силы на крыле.jpg


Сомневаюсь, что Вы сможете что либо вразумительное ответить.

Но если будете продолжать упорствовать, то я буду выкладывать новые вопросы на которые Вы так же не найдете объяснения основываясь на той ущербной теории.
А таких вопросов последует великое множество, и на их все Вы не сможете ответить с позиций той ущербной теории.
Пример - это как Вы пытались замылить процессы полета тарелочки Фрисби.

А пока в аэродинамике пользуются уравнениями с коэффициентами Су и Сх не заморачиваясь о сути физических процессов.
Что по Бернулли силы зависят от квадрата скорости, что от центробежных сил.
Никому нет дела копаться в этом, результаты же почти сходятся.

Напомню.
Вначале исследователи поступили правильно записав те формулы без числа 2 (два) в знаменателе.
Что получалось в результате натурных измерениях то и записали в формулах.
И Коэффициенты Су и Сх были вдвое меньше современных.
А потом бернуллипочитатели насильно вкорячили эту двойку в знаменатель, чтоб каким то образом заставить уважать Бернулли.

Ну так как, ответите на заданный вопрос, или так и останетесь средневековым инквизитором?
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Я не стал отвечать на явный бред. Люди, знакомые с физикой сами могут разложить силу веса в поточной системе координат на силу направленную вперед потока и силу направленную поперек потока. Можно еще наклонить картинку на угол планирования.
Двоечникам от физики на заметку.

Как ни наклоняй картинку на угол планирования, получить горизонтальную составляющую из вертикальной силы веса не получится.
То о чем Вы подумали это подъемная сила наклоненная вперед, которую уже можно разложить на вертикальную составляющую для компенсации веса, и на горизонтальную для компенсации комплексного сопротивления полету.

Учись двоечник, а то так и помрешь двоечником.
 

serg610

Я люблю СЛА
Откуда
Москва
Анатолий! Все новые теории имеют смысл, если по ним можно получить реальный практический результат. И крутится Земля вокруг Солнца? или наоборот – это просто принцип относительности расчета. Сейчас есть стандартные методики расчетов крыльев и винтов, которыми пользуются все КБ, студенты и самодельщики, и, заметьте, всем до лампочки, что там в основе Бернулли, или Ньютон. Главное, что результат расчета подтверждается натурными испытаниями. Да, там используются результаты продувок и полученные коэффициенты профилей из атласов, что удобно и быстро. Сейчас результаты продувок и профилей, и фюзеляжей успешно заменяются расчетами в разных программах виртуальных продувок.

Если вы открыли новую теорию, то покажите уж расчет по ней, который в точности совпадает с экспериментом. Например, ваша программа расчета винта в вертолетном разделе форума дает погрешность в расчете около аж 30%. Вы вводите поправочный коэффициент и совершенно не задумываетесь, что при других исходных данных он будет совсем другим, т.к. зависит от разных параметров исходных данных. Куда проще посчитать сразу с гораздо большей точностью по Игнаткину и Шайдакову с учетом и профилей, и крутки, и сужения лопасти, как делают те же студенты по их курсовым методичкам МАИ.

Поэтому пока вы не построите свой соосный вертолет «Меркурий» c суперлопастями и не продемонстрируете выдающиеся его летные данные, вся ваша болтовня на форуме смысла не имеет! А ваши оскорбления оппонентов сразу отталкивает их от всякого спора с вами. Поймите, здесь на форуме самодельщикам нужны простые методики расчетов и все, а физика и теории – не интересны, вам батенька надо в ЦАГИ к молодым ученым на их форумы, там вас быстро приземлят.
 

henryk

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Krakow

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Если вы открыли новую теорию, то покажите уж расчет по ней, который в точности совпадает с экспериментом. Например, ваша программа расчета винта в вертолетном разделе форума дает погрешность в расчете около аж 30%.
Про ошибку расчета еще до появления поправочного коэффициента я сразу писал и пояснял почему она должна быть.
Это происходит из за искусственно принятого условия равномерной скорости воздуха по всей ометаемой площади.
Но я скромно полагал, что ошибка предполагается в пределах 10 -15 %
После получения данных о втором вертолете можно было приблизительно вычислить этот коэффициент.
Казалось бы чего проще, есть коэффициент, вставляем его в программу и ура всё тютелька в тютельку сойдется.

Но я пока не тороплюсь.
И как Вы писали:
Поэтому пока вы не построите свой соосный вертолет «Меркурий» c суперлопастями и не продемонстрируете выдающиеся его летные данные, ...
Я подожду с коррекцией своей программы.

Вот Вы увидели эту ошибку почти в 30 % и произнесли караул, программа не дает точности расчета.
А что я увидел в этом коэффициенте ?
Я увидел, что этот коэффициент практически с инженерной точность. применим довольно в большом диапазоне вводимых параметров соосных винтов..
По взлетному весу от 200 до 1500 килограмм.
По мощности от 50 до 450 лошадиных сил.
По количеству лопастей от 4 до 6
По форме лопасти от прямоугольной до трапецеидальной.
По относительной толщине от постоянной до переменной.

Вот для меня это показатель правильности алгоритма расчета.

Теперь об якобы:
Если вы открыли новую теорию, то покажите уж расчет по ней, который в точности совпадает с экспериментом.
Во первых я не открывал никакой новой теории.
Эта теория общепринята в аэродинамике.
Называется она импульсная теория создания подъемной силы.
Может Вы не слышали о такой теории?

Мало того что она общепринята, но и основой моей программы стала методика изложенная в книжке
Расчет, проектирование и постройка сверхлегких самолетов
Авторы: П. И. Чумак и В.Ф. Кривокрысенко.


.Вы такую книжку держали в руках?

Что я изменил в той методике?
1. Разделил лопасть на 10 участков вдоль радиуса, но не от оси вращения, а от корня лопасти.
Поэтому расчет ведется по всем 10 участкам, а не так как в той методике по 7 участкам, в которой отброшены первые три участка ближние к оси вращения.
2. Расширил диапазон углов атаки за пределы линейности характеристики Су от угла атаки.
3. Правильно учел действие индуктивного сопротивления.
4. Ввел непосредственно свойства окружающего воздуха от температуры и от высоты над уровнем моря.
5. Расширил число применимых профилей с трех до восьми. Ограничение чисто от свойств Экселя. Там больше 8 вложений типа ЭСЛИ , то в формулу нельзя применить. Но в программу можно вводить любое сочетание из любых восьми профилей. И таких профилей у меня много, которые я могу оперативно внести в программу. Пока в ней для потребителей программы установлены наиболее распространенные вертолетные профили.

Так что Ваши опасения, что кто то где то что то открыл новое совершенно напрасные.
 

Daos

От модели к планеру!
Откуда
Москва
Про ошибку расчета еще до появления поправочного коэффициента я сразу писал и пояснял почему она должна быть.
Это происходит из за искусственно принятого условия равномерной скорости воздуха по всей ометаемой площади.
Но я скромно полагал, что ошибка предполагается в пределах 10 -15 %
После получения данных о втором вертолете можно было приблизительно вычислить этот коэффициент.
Казалось бы чего проще, есть коэффициент, вставляем его в программу и ура всё тютелька в тютельку сойдется.

Но я пока не тороплюсь.
И как Вы писали:

Я подожду с коррекцией своей программы.

Вот Вы увидели эту ошибку почти в 30 % и произнесли караул, программа не дает точности расчета.
А что я увидел в этом коэффициенте ?
Я увидел, что этот коэффициент практически с инженерной точность. применим довольно в большом диапазоне вводимых параметров соосных винтов..
По взлетному весу от 200 до 1500 килограмм.
По мощности от 50 до 450 лошадиных сил.
По количеству лопастей от 4 до 6
По форме лопасти от прямоугольной до трапецеидальной.
По относительной толщине от постоянной до переменной.

Вот для меня это показатель правильности алгоритма расчета.

Теперь об якобы:

Во первых я не открывал никакой новой теории.
Эта теория общепринята в аэродинамике.
Называется она импульсная теория создания подъемной силы.
Может Вы не слышали о такой теории?

Мало того что она общепринята, но и основой моей программы стала методика изложенная в книжке
Расчет, проектирование и постройка сверхлегких самолетов
Авторы: П. И. Чумак и В.Ф. Кривокрысенко.


.Вы такую книжку держали в руках?

Что я изменил в той методике?
1. Разделил лопасть на 10 участков вдоль радиуса, но не от оси вращения, а от корня лопасти.
Поэтому расчет ведется по всем 10 участкам, а не так как в той методике по 7 участкам, в которой отброшены первые три участка ближние к оси вращения.
2. Расширил диапазон углов атаки за пределы линейности характеристики Су от угла атаки.
3. Правильно учел действие индуктивного сопротивления.
4. Ввел непосредственно свойства окружающего воздуха от температуры и от высоты над уровнем моря.
5. Расширил число применимых профилей с трех до восьми. Ограничение чисто от свойств Экселя. Там больше 8 вложений типа ЭСЛИ , то в формулу нельзя применить. Но в программу можно вводить любое сочетание из любых восьми профилей. И таких профилей у меня много, которые я могу оперативно внести в программу. Пока в ней для потребителей программы установлены наиболее распространенные вертолетные профили.

Так что Ваши опасения, что кто то где то что то открыл новое совершенно напрасные.
Не читайте такие книги:)
Вот выдержка из нее
1674145703610.png

Как говорится, дальше можете не продолжать.... Подготовьтесь и приходите на пересдачу
 
Без формул Бернулли преспокойно обходится импульсная теория подъемной силы и описывает все те непонятки, которые не под силу разъяснить бернуллевской теорией и теорией с присоединенным вихрем Жуковского.
А мне недостаточно качественного описания явлений. Любая прикладная теория должна описывать не только качественные явления, но и их количественные проявления. Формулами и с обоснованием этих формул.


Странный Вы какой то, прямо средневековый инквизитор.
Я что, как инквизитор требую от Вас отказаться от импулкьсной теории? Или всё-таки это Вы упорно и настойчиво пытаетесь убедить меня в неприменимости Бернулли к крылу. При этом сами Вы спокойно его применяете. Вот уж что действительно странно.


Естественно, Галилей не смог принести на суд инквизиции несуществующие учебники или святые писания.
Не сравнивайте себя с Галилеем. Он за свою идею чуть на костер не попал. А Вы активно используете программу применяющую в расчётах принцип Бернулли вопреки своей идее. Между Вами и Галилеем разница как между Небом и Землёй

Давайте поступим от противного.
Вот Вам первое задание.
Нет. Мы поступим по-другому. Своё первое и все последующие задания по опровержению принципа Бернулли, сделанные в программе, использующей принцип Бернулли Вы оставите при себе.

Далее, раз уж Вы тут так активно ратуете за импульсную теорию, то к Вам вопрос ребром:

Могу ли я самостоятельно посчитать количественно распределение давления потока вокруг какого-нибудь профиля под разными углами используя импульсную теорию и получить более точный результат, нежели используя принцип Бернулли?

Если да - то по каким формулам и откуда эти формулы взялись.
Если нет, то разговор окончен.
 
Последнее редактирование:

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Далее, раз уж Вы тут так активно ратуете за импульсную теорию, то к Вам вопрос ребром:

Могу ли я самостоятельно посчитать количественно распределение давления потока вокруг какого-нибудь профиля под разными углами используя импульсную теорию
Отвечаю.
С помощью импульсной теории никто не сможет получить ни количественного, ни качественного распределения статического давления вокруг какого нибудь профиля под разными углами атаки по причине отсутствия статического давления вызванного действием уравнений Бернулли.

Так понятно?

С помощью импульсной теории основанной на уравнениях Ньютона можно определить распределение центробежных сил вызванных криволинейными траекториями движения обтекающей среды.

Я же приводил картинку на которой одновременно виден скос потока и распределение сил, но не сил статического давления, а центростремительных сил, которые про незнанию основополагающих законов Физики присвоили статическому давлению.

В физике невозможно отменить силы инерции (центробежные) и силы искривляющие прямолинейное движение материальных тел (центростремительные).
Тот кто отрицает существование этих сил, так же как и Вы, просто забыли напрочь физику.

Как что то можно донести до сознание тому, кто отрицает законы физики и верит только в свою религию?
Как это сделать?
И Вы хотите чтоб я это сделал за Вас?
Что я должен сделать за Вас?
Выучить физику? Так я её знаю.
Заставить выучить физику Вас?
Но Вы не хотите даже и слушать, что существуют в Физике законы и эти законы применимы только для тех явлений которые они описывают.
Понимаете, закон Бернулли написан и относится только для труб, а при обтекании тел обтекающая среда движется по криволинейным траекториям и на этих траекториях действуют законы Ньютона.
Что еще я могу сделать за Вас?
Заставить на время отказаться от той ущербной теории и с холодным рассудком еще раз разобраться на основе законов физики с аэродинамическими силами.
Но и этого я за Вас не смогу сделать.
Это можете сделать только Вы сами.

По поводу моей программы, якобы использующей выводы из уравнений Бернулли.
Сообщу Вам пренеприятнейшую весть.
В своей программе я использовал только импульсную теорию как и все, кто рассчитывает воздушные или несущие винты.
А используемые зависимости коэффициентов Су, Сх и прочих считайте, что взял я их из натурных продувок.

И так используют все конструктора, как справедливо тут заметили
Сейчас есть стандартные методики расчетов крыльев и винтов, которыми пользуются все КБ, студенты и самодельщики, и, заметьте, всем до лампочки, что там в основе Бернулли, или Ньютон. Главное, что результат расчета подтверждается натурными испытаниями. Да, там используются результаты продувок и полученные коэффициенты профилей из атласов, что удобно и быстро.
 
С помощью импульсной теории никто не сможет получить ни количественного, ни качественного распределения статического давления вокруг какого нибудь профиля под разными углами атаки по причине отсутствия статического давления вызванного действием уравнений Бернулли.

Так понятно?
Непонятно, с чего Вы взяли, что я спрашиваю про статическое давление? Или Вы отрицете законы физики и утверждаете, что вокруг крыла нет вообще никакого давления? Там Вакуум?
 
Как это сделать?
И Вы хотите чтоб я это сделал за Вас?
Что я должен сделать за Вас?
Выучить физику? Так я её знаю.
Заставить выучить физику Вас?
Ну, для начала мжно перестать истерить.
Затем можете попробовать начать изучать физику, чтобы убедиться, что давление в среде бывает не только статическим.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
=явно видно,что "подъём" потока (с лева) практически равен "скосу потока" с правой стороны рисунка...
Генрих, Вы же не станете отрицать сильный поток воздуха исходящий за вращающимся воздушным винтом как и итоговый скос потока за крылом?
Или поспорите, что крыло кардинально отличается от лопасти в части создания аэродинамической силы?
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Или Вы отрицете законы физики и утверждаете, что вокруг крыла нет вообще никакого давления?
Я точно знаю, что если допустить существование статического давления у поверхности тела, то по закону Паскаля в противоположную сторону от каждой точки на поверхности будет действовать такая же сила того же статического давления направленная в обратную сторону.

В авиации известны бесполезные попытки создать подъемную силу путем создания пониженного давления отсасывая воздух с этой поверхности.
И все эти случае как один были провальными.
Причина в этом необоснованные надежды на разность статического давления и незнание закона Паскаля.

Вот картинка для тугодумов


Статическое давление на крыле.jpg
 
Генрих, Вы же не станете отрицать сильный поток воздуха исходящий за вращающимся воздушным винтом как и итоговый скос потока за крылом?
Или поспорите, что крыло кардинально отличается от лопасти в части создания аэродинамической силы?
Вот что сделает настоящий исследователь? Он попробует понять, что не так в "датском королевстве". Подумает:
" - Почему импульсы воздуха вверх и вниз практически равны, но при этом идёт скос воздуха вниз,? Может импульс тогда и не причём? Может надо еще поискать причины... "
И еще много чего подумает здравомыслящий и уважающий науку человек.

А вот фанат будет упорно утверждать, что его учение - единственно правильное. Все остальные учения - мракобесие и недостойны применения.



Я точно знаю, что если допустить существование статического давления у поверхности тела, то по закону Паскаля в противоположную сторону от каждой точки на поверхности будет действовать такая же сила того же статического давления направленная в обратную сторону.
А кто Вас заставляет допускать существование одного лишь статического давления вокруг крыла? Покажите пальцем на этого злодея.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
А мне недостаточно качественного описания явлений. Любая прикладная теория должна описывать не только качественные явления, но и их количественные проявления. Формулами и с обоснованием этих формул.

F = m * a


Опа, так это же закон Ньютона.

Это даже в Польше пан Генрих знает как отче наш.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Затем можно попробовать начать изучать физику, чтобы убедиться, что давление в среде бывает не только статическим.
Ага, давление бывает не только статическое.
Щассс вспомню.
Ах да, еще бывает динамическое давление.
Только вот засада такая, статическое давление на которое Вы "молитесь" действует во все стороны и ни к чему не приводит в части аэродинамической силы.
А динамическое давления есть векторная величина действующая вдоль направления того динамического движения, то есть вдоль поверхности и не действует на поверхность.
Есть еще давление пальцем.
Но его не применить к крылу.
 
Вот картинка для тугодумов
Я намеренно выделил в свох сообщения, что не обсуждаю статическое давление. А кое-кто повторяет по кругу концепцию статического давления и даёт глупые картинки с законом Паскаля.
Пока что тугодум тут явно не я.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх