Бесшатунные двигатели - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
11AGK5310 сказал(а):
Вот и Китай скупает патенты на обычные двигатели и нет телодвижений на покупку двигателей с БСМ. Просто инженеры знают все "достоинства" и недостатки этих двигателей. 
Алексей, Вы и здесь не правы!
Китайцы нам предлагали продать наш двигатель и не один раз .
Один раз, еше в ЛИАП приезжала делегация из Нанкинского (если не ошибаюсь) авиационного университета.
Один 2Д200, в разобранном виде и в масле у нас стоял на столе.
Старичок- профессор залез туда с руками и крутил механизм. Потом на хорошем русском языке сказал "я не понимаю..."
Анатолий Иванович нарисовал ему на бумажке схему механизма.
Наконец, старичок сказал :хорошо". И уходя, забрал бумажку с собой  ;D
Все, и китайцы тоже, понимают, что мало купить патент и скопировать двигатель. Надо купить еще "головы"...
Советский опыт об этом и говорит: авиадвигатели у нас сначала пытались просто копировать, получалось плохо, потом стали покупать лицензии и комплектные заводы, стало лучше, но уровня качества оригиналов так достичь и не удалось!
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
11AGK5310 сказал(а):
По мере своих сил ведём работы по данной тематике, но мы реалисты и не питаем больших иллюзийпо возможности выполнения данных двигателей. Но всё таки надеемся.
       Алексей Геннадьевич, рассказали бы конкретнее о работах Вашей группы. Это всем будет интересно. Дайте возможность порадоваться за Вас и Ваших друзей из легендарного края.

11AGK5310 сказал(а):
Вот только реально работают только классические БШМ и не на стендах , а в составе транспортных средств.
Здесь некоторые участники пишут о бесшатунниках в абревиатуре "БШМ". В связи с этим возникает путаница. Наверное Вы имели ввиду классические КШМ? 
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Vladimir_V сказал(а):
В Казани есть конструктор, который уже давно сделал бешатунник в заводских условиях, но до сих пор сидит без финансирования работ следующего этапа: http://www.aviamotor.ru/projects/detail.php?ID=1106.Без денег ничего путного сделать нельзя. Такое время.
Давно смотрю на этот двигатель. Сделан как и у нас симметричный М- образный КВ, водяное охлаждение и тд.
Подходит под наш рабочий процес! :)
Непонятно только одно: если двигатель собран, то неужели его не пытались завести и испытать?!
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
11AGK5310 сказал(а):
Нет ни одного случая испытания БСМ моторов в составе самолётов.
Самое печальное, что вообще нет ни одного случая законченных испытаний любого БСмотора! Единственным исключением может здесь быть ОМБ, имевший КШМмотор аналог - М11.
Кстати любой мотор продолжает совершенствоваться будучи даже внедренным в серию.
Не нужно обьяснять инженерам, как это происходит.
Ставить "на крыло" или в кузов есть смысл только мотор, подготовленный для серийного производства!
Если этого нет, то какой смысл это делать?!!! :(
 

А.Г.К

Я люблю строить самолеты!
Vladimir_V сказал(а):
А агрегат по сложности и количеству прецезионных пар в 6-8 раз превосходит обычные дизельные ТНВД. Это говорит о том, что все вопросы по узким местам решаемы на достигнутом техническом уровне.
Владимир Александрович, я знаком с конструкциями авиационных аксиально-плунжерных топливных насосов. Из-за гораздо более высоких давлений впрыска у дизелей (от 400 до 1100 атм. у рядных и распределительных насосов) требования к ТНВД более высокие. ТНВД газовых турбин, при давлениях впрыска в районе 100 атм, без особых проблем работают на керосине. А вот для дизельных ТНВД требуется подвод принудительной масляной смазки. Но дело даже не в этом, я уже говорил о ненормируемом цетановом числе керосина. Сложно организовать качественное "нежёсткое" сгорание керосина в "открытой" камере сгорания. Потребуется переход на разделённые камеры с более низкой экономичностью. Дизельный авиадвигатель будет доступен только для высококвалифицированного персонала. Америка имея мощное моторостроение всё таки развивала бензинки. Для работы на керосине нужно отрабатывать двигатели с принудительным зажиганием.
 

А.Г.К

Я люблю строить самолеты!
Vladimir_V сказал(а):
 Тогда кольца поршней всех крейцкопфных двигателей выходили бы постоянно из строя по причине залегания от нагара. Однако этого не происходит. Наоборот, этот тип ДВС демонстрирует высокую надежность и очень большой межремонтный ресурс.
Да демонстрирует, правда ни один из этих двигателей не соответствует требованиям по токсичности. Посмотрите как дымят теплоходы. Причина ещё в использовании мазута. Владимир Александрович, мне приходилось участвовать в разработке документации на танкер-рудовоз. В данное время происходит отказ от 2-х тактных крейцкопфников и переход на тронковые быстроходные дизели, в частности дизели Ман.
 

А.Г.К

Я люблю строить самолеты!
Vladimir_V сказал(а):
Аргументы опять кончаются....
У Вас точно. Делать штучные БСМ по дикой цене вам никто не будет. Нет "матери Терезы" от моторостроения. Ради интереса посчитайте экономику. Кто будет заниматься единичным производством непроверенных двигателей? Я работал в науке, работал начальником лаборатории и знаю как сложно пробить финансирование темы. На что вы надеетесь? От вас потребуют, по крайней мере, акты стендовых испытаний по полной программе. У вас есть стенды прошедшие поверку, есть финансирование темы, есть утверждённая программа испытаний? Всё что здесь обсуждается по теме БСМ сплошное "любительство". Сделать опытный образец вы сможете, а вот поставить на серию без серьёзного финансирования врядли. Это не только ваша беда, сейчас такое положение практически у всех.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
11AGK5310 сказал(а):
Причина ещё в использовании мазута.
Алексей, если бы это был мазут! Там почти асфальт! Топливо для крейцкопфных ДВС разогревается до 70 градусов. Иначе оно просто не течет! Зато оно дешевое! Перейти даже на среднеоборотные тронковые смогут только если "зеленые" совсем задавят.
Но это врядли: ни один тронковый дизель не имеет расход топлива 110 гр/ кВт час....
 

Владимир П-к

Я люблю строить самолеты!
    Владимир Александрович,  есть ли еще информация по казанскому двигателю? Хотя параметры правильные СС-12, отношение D/S больше единицы(1,1).
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
11AGK5310 сказал(а):
У вас есть стенды прошедшие поверку, есть финансирование темы, есть утверждённая программа испытаний? Всё что здесь обсуждается по теме БСМ сплошное "любительство".
Поверка стенда, очень несложная процедура. Для простейшего стенда - балансирного,  достаточно иметь гирю от рыночных весов :).
Стенды с умформерами (как у нас) поверки вообще не требуют, там измерения идут через показатели эл. тока.
Остальные переменные: давление окр. воздуха, его влажность, Т масла и др. указываются в протоколах.
Алексей, сначала хотел всех убедить в беспеспективности БСМоторов результатами виртуальных компьютерных рсчетов с мифическими "реперными" точками, теперь загвоздка в тарировке стенда! ;D
Для меня "любительством" является все, что не приводит к реальному появлению новых знаний, опыта (пусть даже отрицательного).
Поэтому большинство тем советских и российских НИИ и КБ являются любительством и мелкотемьем. Получается, что сюда можно отнести и работы С.Митрофанова :)
11AGK5310 сказал(а):
Сделать опытный образец вы сможете,
Это и есть главное, что нужно делать в двигателестроении, тем более сейчас, когда никто ничего не делает.
Единственное, что бы хотелось, что бы опытные образцы двигателей имели аналоги традиционных двигателей для адекватного сравнения и оценки...
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
11AGK5310 сказал(а):
Для работы на керосине нужно отрабатывать двигатели с принудительным зажиганием. 
    Может быть и так. Наблюдал как двигатель М-14РФ работал на керосине, но максимальные обороты были на 20% ниже.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
11AGK5310 сказал(а):
Да демонстрирует, правда ни один из этих двигателей не соответствует требованиям по токсичности. Посмотрите как дымят теплоходы. Причина ещё в использовании мазута.
      Ну вот видите, даже в таких неблагоприятных условиях по качеству топлива крейцкопфных двигателей и их высокой склонности их нагарообразованию не происходит залегания колец и выход из строя двигателя.  Значит, отсутствие перекладки поршня в БСМ в положеннии ВМТ  есть фактор положительный, предотвращающий износ канавок для колец на поршне и увеличивающий ресурс ЦПГ.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
11AGK5310 сказал(а):
Делать штучные БСМ по дикой цене вам никто не будет. Нет "матери Терезы" от моторостроения. Ради интереса посчитайте экономику. Кто будет заниматься единичным производством непроверенных двигателей? 
      Следует ли, Алексей Геннадьевич, понимать Ваш переход к цене бесшатунника, как  признание того, что это основное препятствие на пути его распространения?

    Если примерятся к моторным заводам, то штучный или мелкосерийный товар  им экономически не выгоден. Пример – Воронежский механический завод. Выпуск даже моторов М-14 с КШМ ему совсем не выгоден  из-за мелкосерийности типа и низких объемов валовой выручки. Фактическая себестоимость значительно выше, чем заложенная в цене. Разница покрывается за счет других видов продукции. За рубежом эту проблему решают многочисленные частные компании, которые работают по принципу структур, интегрированных в общую систему подобранных подрядчиков. Причем, подрядчики могут находиться в разных странах (Китай, Корея, Тайвань, Германия, Италия, Австрия, США и т.д.). Сама частная компания, кроме разработки, осуществляет в основном только сборку, доводку выпускаемых изделий и послепродажный сервис. Большинство деталей (литьевых, штампованных, фрезерных, токарных и т.п.) фирма заказывает у подрядчиков, осуществляя полноценный контроль качества закупаемых комплектующих. Процедуру сертификации проходит чаще всего только само изделие. Подрядчики выбираются, как правило, с сертифицированным производством поставляемого типа продукции. 
     Отсюда становится понятным, почему за рубежом возможен серийный выпуск большого модельного ряда современных маломощных авиационных моторов и быстрая адаптация их конструкций под новые технические решения. В России такая схема применительно к ДВС пока не получила практического воплощения, но она может быть реализована при поддержке заинтересованных организаций или частного бизнеса.
      В то же время бесшатунный двигатель с БСМ на основе силовых серьг обладает еще одним важным преимуществом, существенно снижающим его стоимость. Он позволяет практически воплотить принцип модульности при создании моторов разной мощности. Основные узлы могут быть спроектированы так, что из них на одном участке можно собирать 6-9 разных по мощности и схеме двигателей. Да, при этом в моторе возникает некоторое количество «лишних» деталей, но открывающиеся возможности многократно перекрывают этот недостаток. Например, имея такие модульные узлы можно производить следующую товарную группу 4-х тактных бесшатунных двигателей:
- 2-х цилиндровый оппозитный;
- 4-х цилиндровый оппозитный;
- 6-ти цилиндровый оппозитный;
- 8-ми цилиндровый оппозитный;
- 8-ми цилиндровый двойной крест;
- 12-ти цилиндровый тройной крест;
- 16-ти цилиндровый четверной крест;
- 8-ми цилиндровый V-образный;
- 12-ти цилиндровый V-образный.

    Такими возможностями пока обладает только БСМ на основе силовых серьг.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
BSM сказал(а):
ни один тронковый дизель не имеет расход топлива 110 гр/ кВт час.... 
     Андрей, что-то здесь не так. В переводе на лошадинные силы будет удельный расход 80 г/л.с.час. Это значит, что такой двигатель имеет 100% эффективного КПД, что практически не возможно.
   
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
11AGK5310 сказал(а):
Для работы на керосине нужно отрабатывать двигатели с принудительным зажиганием. 
В конце восьмидесятых, один авиатехник - "исследователь" новых возможностей по "экономичной" эксплуатации Жигуля 2101, применял авиационный керосин. Для этого он установил второй топливный бак для керосина. Двигатель запускал на обычном бензине и, после достижения рабочей температуры, переключался на керосин. Покатался так недолго, после чего ему пришлось снимать ГБЦ и чистить все от нагара. "Исследователь" не имел понятия о том, что вначале нужно совершенствовать сам рабочий процесс. Его способностей хватило только на установку дополнительного бака с трубопроводом и трехходовым краном.  :)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
cloud сказал(а):
Его способностей хватило только на установку дополнительного бака с трубопроводом и трехходовым краном. 
Получается, что научно-исследовательская тема была выполнена одним исследователем, бесплатно (за его счет) и все работало!
У КБ или НИИ получилось бы то же самое, но за очень большие деньги! Понятно, почему коммунизм мы так и не построили! :eek:
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Vladimir_V сказал(а):
даже в таких неблагоприятных условиях по качеству топлива крейцкопфных двигателей и их высокой склонности их нагарообразованию не происходит залегания колец и выход из строя двигателя.
Отсюда вытекает полное подобие условий работы поршней крейцкопфных двигателей и БСМ. О чем здесь давно уже и говорят сторонники БСМ...
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
11AGK5310 сказал(а):
Всё что здесь обсуждается по теме БСМ сплошное "любительство".
     Алексей Геннадьевич, тема ветки познавательская и дискуссионная. Она предназначена для всех, кому интересен ее предмет и общаются здесь люди с разным уровнем подготовки и опыта в области моторостроения. Есть и любители, и профессионалы, и просто технически грамотные участники. Любители иногда поддаются соблазну упрекнуть профессионалов в "непрофессионализме", а у профессионалов прорываются упреки любителей в "любительстве". В самом лучшем положении оказываются технически грамотные участники. Они самые корректные и мудрые  :).
     Мне кажется, от предметного общения без перехода на личности есть большая польза для всех читающих и пишущих. Правда, пишущих я уважаю больше, потому-что они озвучивают позицию и не боятся оказаться в неудобном положении. Творческий рост таких участников неизбежен. Во всяком случае до уровня технически грамотных и уверенных в себе людей. А это обязательно найдет себе выход в будущих делах.   
   
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх