Бесшатунные двигатели - 2

[Владимир Александрович]

Как можно сравнивать себестоимость серийного двигателя и опытного образца?

       Алексей Геннадьевич в данном случае можно, потому что в МБ-4 также как в ОМБ использовалось большое количество серийных деталей от М-11. Затраты на их производство просто перенесены на МБ-4. Другая солидная часть деталей хоть и разнилась с деталями М-11, но имела схожую технологию.  Для этих деталей степень снижения их себестоимости в серийном производстве можно учесть по аналогам. Есть разница по количеству деталей, есть затраты на сборочные операции с поправками на серию. В итоге можно получить очень достоверный результат.
       Сравнение по затратам в человеко-часах есть и в документах помещенных на сайте у Голубкова.
       Желание представить разработку в лучшем свете, конечно, почти всегда присутствует. На практике, цифры могут отличаться. Влияет ведь не только принцип конструкции, но и результативность самой работы конструкторов и технологов, условия завода, механизация операций, размер серии и т.п.
       Сейчас уверенно можно утверждать одно - при прочих равных условиях, себестоимость производства бесшатунного двигателя ниже себестоимости  двигателя с КШМ сопоставимого по мощности и по назначению. 
   

 

[А.Г.К]

А у М-11 копировальных станков для обработки поршней

Андрюш, не станок, а приставка, то бишь съёмная оснастка. Конечно при массовом производстве можно и экономически целессообразно сделать и станок.

В 2Д200 и других наших БСМ моторах ничего этого не было.

Андрюш, сравниваются 4-х тактники, которые сравнивал Баландин.

У МБ - 4 добавился только фрезерный станок

Да Андрюш, с технологией машиностроения, как и с материаловедением у тебя проблемы. Вспомни юность, попытайся составить маршрутные карты тех. процессов.

При разработке ТЭО надо уже знать ответ на вопрос кому этот двигатель нужен и за сколько его могут и захотят купить

Да Андрюша, именно так оно и делается, а не изобретается "двигатель вообще". И это относится к любому типу продукции. Для этого даётся время на патентно-информационный поиск, определяются потенциальные потребители, уточняются тех. требования вместе с ними. Затем разрабатывается тех. задание, согласовываеся с потребителями и затем только приступают к НИОКР. Это стандартная схема для инициативной разработки. По уже существующему тех. заданию немного по другому.

Ты будешь сильно удивлен, но в БСМоторах лучше именно те качества, которые и нужны людям

Пусть будет так. Но почему-то государство выделило деньги на строительство заводов по выпуску 2-х типов дизелей ЯМЗ. Наверное в силу своей косности или вредности.
Кроме того существуют ещё такие понятия как технологическая приемственность. Вполне возможно что ваши двигатели "супер". Но существует отлаженная сеть по производству комплектующих и переходить на выпуск новой продукции с неясными перспективами экономисты считают занятием рискованным. А нашим "богатеньким буратинкам" нужны деняжки, и вкладывать деньги в опасную затею никто не будет. Правда у меня есть один знакомый бизнесмен, владелец заводов, самолёта и пароходов (в виде катеров), который, как он сам говорит, влюблён в РПД. Вот он ими и занимается, при этом он говорит, что это его хобби и никаких последствий. Ну а насчёт людей, так они разные бывают, поверь человеку пенсионного возраста.

 

[А.Г.К]

данном случае можно, потому что в МБ-4 также как в ОМБ использовалось большое количество серийных деталей от М-11

Владимир Александрович, опять вынужден с вами не согласиться. Применение ряда стандартизованных деталей конечно понижают трудозатраты, но надо смотреть на базовые, оригинальные детали. К примеру. Наш завод выпускал дизель одного мощностного класса с ЯМЗ. Ряд деталей нашего двигателя были унифицированными с деталями Челябинского моторного завода, часть с деталями и узлами того же ЯМЗ. Стоимость нашего двигателя была в 2,5 раза выше стоимости ЯМЗ. Всё очень просто, стоимость любого изделия определяется объёмом его производства. Накладные расходы меньше.

     Сейчас уверенно можно утверждать одно - при прочих равных условиях, себестоимость производства бесмшатунного двигателя ниже себестоимости  двигателя с КШМ сопоставимого по мощности и по назначению

Утверждение весьма спорное.
Владимир Александрович, попробуйте для примера показать просто картинку коленвала 4-х цилиндрового Лайкоминга и картинку (сборочный чертёж) коленвала с серьгами своего 4-х цилиндрового оппозитника, технологам на каком нибудь машиностроительном заводе. Вы выслушаете их мнение, если не верите мне.

 

[Андрей Миллер]

Андрюш, не станок, а приставка, то бишь съёмная оснастка. Конечно при массовом производстве можно и экономически целессообразно сделать и станок.

Такая простая приставка, что Красный Октябрь, например, сам  ее сделать не смог и заказывал на стороне за приличные деньги!
Нет, сама приставка простая, но сделать ее могут не все!

 

[Андрей Миллер]

Да Андрюша, именно так оно и делается, а не изобретается "двигатель вообще". И это относится к любому типу продукции. Для этого даётся время на патентно-информационный поиск, определяются потенциальные потребители, уточняются тех. требования вместе с ними. Затем разрабатывается тех. задание, согласовываеся с потребителями и затем только приступают к НИОКР. Это стандартная схема для инициативной разработки. По уже существующему тех. заданию немного по другому.

Представь себе, Леша, Каспий 65 делался именно так!
К нам приезжали люди из ЦНИИ Крылова (Каспий - шлюпочный двигатель), заказчиком выступило ЦКБ "Редан" и т.д. У меня сохранился оригинал ТЗ на Каспий 1989 года.
Берегу как память.
Люди из всех "контор" умоляли сделать такой двигатель! В то время накрывались "медным тазом" целые классы катеров и спасательных средств! Не было нужного двигателя!
Ну, а  потом появилась "Вольво Пента" и др....

 

[Андрей Миллер]

Наш завод выпускал дизель одного мощностного класса с ЯМЗ. Ряд деталей нашего двигателя были унифицированными с деталями Челябинского моторного завода, часть с деталями и узлами того же ЯМЗ. Стоимость нашего двигателя была в 2,5 раза выше стоимости ЯМЗ. Всё очень просто, стоимость любого изделия определяется объёмом его производства. 

А также апетитами руководства. ;D

Накладные расходы меньше.

Накладные расходы, накладываемые на карман.... ;D

 

[Владимир Александрович]

Применение ряда стандартизованных деталей конечно понижают трудозатраты, но надо смотреть на базовые, оригинальные детали.

           Алексей Геннадьевич, я упомянул использование в МБ-4 многих деталей М-11, в том смысле, что разница в их себестоимости равна 0 и они не влияют на конечный результат сравнения живых сравниваемых изделий. Разве что только разным количеством применения в двигателе и разными объемами производства, о которых Вы пишите. Естественно, делая комплексное сравнение опытного и серийного двигателя мы обязаны позаботится о пересчете показателей по параметрам подобия.

попробуйте для примера показать просто картинку коленвала 4-х цилиндрового Лайкоминга и картинку (сборочный чертёж) коленвала с серьгами своего 4-х цилиндрового оппозитника, технологам на каком нибудь машиностроительном заводе. Вы выслушаете их мнение, если не верите мне. 

      Свой узел уже показывал нашим технологам механического цеха. Разговор был не долгим. Послушали. Задали несколько вопросов и сказали - поступит к нам, сделаем.  Единственное уточнение высказали - операции шлифовки шеек придется делать на стороне по заказу, т.к. нет в наличии действующего станка круглого шлифования.
      Мой серьговый БСМ рано сравнивать. Надо еще подтвердить его работоспособность, прощупать по ходу производства нет ли каких нибудь неожиданностей.
      Поэтому сравнивать нужно то, что уже успешно работало. И взгляд на оба сравниваемых двигателя должен быть такой, как будто перед нами два разных опытных двигателя, существующие в единственном экземпляре. 
   

 

[Андрей Миллер]

Андрюш, сравниваются 4-х тактники, которые сравнивал Баландин.

У нас 2Д200 - двухтактник, а Каспий 65 и ДНБ - 4 - четырехцилиндровые четырехтактные двигатели.
В них, Леша, тоже ничего страшного не было.
Честное пионерское... ;D

 

[Владимир Александрович]

У нас 2Д200 - двухтактник, а Каспий 65 и ДНБ - 4 - четырехцилиндровые четырехтактные двигатели.

    
        Мне кажется ни у одной из сторон не найдется достаточно аргументов, чтобы убедительно доказать свою точку зрения. Для этого нужны практические проекты, реализованные в серии, где ведется учет всех расходов и отслеживается их динамика.
         Сейчас более, менее результативно можно оценить лишь подходы и ожидания.

 

[Андрей Миллер]

Для этого нужны практические проекты, реализованные в серии, где ведется учет всех расходов и отслеживается их динамика.

Самое страшное, что специалисты по "серийным моторам" постоянно внедряют в серию все более дорогие двигатели.
При этом, это считается абсолютно нормальным.
Но как только они видят новый двигатель..... 
Алексей - типичный пример.....

 

[Владимир Александрович]

Самое страшное, что специалисты по "серийным моторам" постоянно внедряют в серию все более дорогие двигатели. 

     Это известный рыночный прием - небольшая эволюционная модернизация, новая упаковка, довесок цены  и агрессивная рекламная раскрутка.

 

[А.Г.К]

Представь себе, Леша, Каспий 65 делался именно так

Ну а почему тогда вот такие коментарии?

Красный Октябрь, например, сам  ее сделать не смог и заказывал на стороне за приличные деньги!

Андрей, фирма "Наваль", которая делала всё существовала при царе-батюшке. Сейчас, извини специализация, так что ничего удивительного, нормальная практика.

а  потом появилась "Вольво Пента" 

И выиграла в конкурентной борьбе. Законы рынка и ничего личного.

А также апетитами руководства

Накладные расходы, накладываемые на карман

Нет, всё гораздо проще. ЯМЗ выпускал двигатели сотнями тысяч штук, а наш завод от силы 2000 штук в год. Просто нашлись "ушлые хлопцы" из минсельхозмаша и приказным порядком сдыхали сей двигатель на наш завод с Челябинского моторного, свернув при этом производство двигателей Д-54 и СМД.

В них, Леша, тоже ничего страшного не было.

Охотно верю. У каждого родителя своё дитя самое красивое.

 

[А.Г.К]

Но как только они видят новый двигатель.....  Алексей - типичный пример

Да я что-то нового уже давно и не вижу, так римейки и топтание на месте. Нового и прорывного сейчас нет ни у кого.
Кризис жанра.

делая комплексное сравнение опытного и серийного двигателя мы обязаны позаботится о пересчете показателей по параметрам подобия.

Владимир Александрович, данный критерий имеет только академический смысл и никак не привязан к реальному производству. Одно и тоже изделие на разных заводах по трудозатратам может различаться в разы, и сему масса примеров.

Задали несколько вопросов и сказали - поступит к нам, сделаем

А никто в этом и не сомневается. Мой знакомый фрезеровщик на вертикально-фрезерном станке из куска железа делал матрёшку из сфер. Вопрос в трудозатратах.

И взгляд на оба сравниваемых двигателя должен быть такой, как будто перед нами два разных опытных двигателя, существующие в единственном экземпляре. 

Правильно. Надо разложить оригинальные детали каждого из двигателей сравнить их количество и сравнить количество технологических операций и суммарные трудозатраты по каждому двигателю.
Моё личное мнение, может я и ошибаюсь, наибольшие перспективы имеет ваша последняя схема СПГГ в составе турбопоршневого двигателя, а не БСМ.

 

[Андрей Миллер]

Нового и прорывного сейчас нет ни у кого.
Кризис жанра.Владимир Александрович писал(а) Вчера :: 18:34:20:

Как же так! А отделенная КС?

Одно и тоже изделие на разных заводах по трудозатратам может различаться в разы, и сему масса примеров

Правильно. А если к этому еще прибавить разные технические решения, которые могут применяться на разных двигателях, то разговоры о себестоимости вообще приобретают только "академический смысл"! ;D
Те же КШМоторы одно и того же мощностного диапазона могут по себестоимости отличаться в разы...

Мой знакомый фрезеровщик на вертикально-фрезерном станке из куска железа делал матрёшку из сфер.

"Мои знакомые конструкторы" знают как сделать серийный БСМотор приемлемым по цене... ;D
Правда матрешек там не будет

 

[Андрей Миллер]

апотом появилась "Вольво Пента"
И выиграла в конкурентной борьбе. Законы рынка и ничего личного

Конкуренция - это когда конкурируют. А если у одной страны ничего нет, у у другой есть все, то это что то другое...
Кстати, пару лет назад был в Финляндии на фирме, которая торгует яхтами и катерами. Дизель Пенты с поворотной калонкой стоит столько же, сколько стоит вся яхта с бензиновым двигателем (около 150 000 евро по памяти)...

 

[А.Г.К]

Как же так! А отделенная КС?

Андрей, вопрос не по адресу. Опять ты меня с кем-то путаешь. Как может быть новой вещью то что разработано в начале 90-х годов прошлого века, где логика?

"Мои знакомые конструкторы" знают как сделать серийный БСМотор приемлемым по цене.

Вот бы им ещё и технологию машиностроения подучить, а заодно и организацию и планирование производства.

Правда матрешек там не будет

Жаль. Тогда можно пекемонов.

Те же КШМоторы одно и того же мощностного диапазона могут по себестоимости отличаться в разы

Вот они и отличаются, всё зависит от объёмов производства.
С десяток лет назад "Хонда" провела исследования на рентабельность производства авиадвигателей на базе своих автомобильных. Посчитала и прослезилась. Производство становится рентабельным при годовом объёме выпуска не менее 20 тыс. конверсионных авиадвигателей. Такого объёма поршневых авиадвигателей нигде не требуется.
Фирмы производящие поршневые авиадвигатели расцвели во время второй мировой. После её окончания практически все "почили в Бозе", за исключением Лайкоминга, Континенталя, Вальтера и нашего Воронежского завода. Континеталь сейчас полностью выкуплен Китаем.
Андрей, то что вы "пролетели" со своими двигателями не удивительно. Неправильно выбранная тема и вот её результат. Такую же ошибку совершило и руководство минсельхозмашиностроения когда навязало нашему заводу программу мощных дизелей воздушного охлаждения. Результат, завода нет. Мы пытались доказать ошибочность и доказали, вот только время было упущенно. Так что вы не одиноки.

 

[А.Г.К]

Конкуренция - это когда конкурируют. А если у одной страны ничего нет, у у другой есть все, то это что то другое...

Андрей, а ты что надеялся что победители будут с тобой целоваться? Мы колония и с нами обращаются соответствующим образом. Обижаться надо на себя когда ходил голосовать за Ельцина. Ведь ходил.

 

[Владимир Александрович]

Одно и тоже изделие на разных заводах по трудозатратам может различаться в разы, и сему масса примеров

   Значит при сравнении этот фактор нужно как-то нейтрализовать.

Надо разложить оригинальные детали каждого из двигателей сравнить их количество и сравнить количество технологических операций и суммарные трудозатраты по каждому двигателю.

     Согласен, но такой метод возможен уже на конкретном производстве перед принятием решения о запуске изделия в серию.  Без привязки к предприятию неваозможно получить достаточно точные и объективные цифры.

Моё личное мнение, может я и ошибаюсь, наибольшие перспективы имеет ваша последняя схема СПГГ в составе турбопоршневого двигателя, а не БСМ. 

Не совсем понял, Алексей Геннадьевич. Турбопоршневой двигатель самодостаточен как силовой агрегат. Зачем ему еще СПГГ. Наверное речь идет об объемной расширительной машине (ОРМ), тогда логично. И тут опять же, ОРМ с БСМ может иметь двухсторонние рабочие камеры и по объему заметно компактнее. ОРМ с КШМ для расположения камер с двух сторон поршня требует крейцкопфного узла.

 

[Владимир Александрович]

С десяток лет назад "Хонда" провела исследования на рентабельность производства авиадвигателей на базе своих автомобильных. Посчитала и прослезилась. Производство становится рентабельным при годовом объёме выпуска не менее 20 тыс. конверсионных авиадвигателей.

     Да, специализированным моторным заводам это направление экономически не выгодно из-за мелкосерийности типа и низких объемов валовой выручки. За рубежом сейчас эту проблему решают многочисленные частные компании, которые работают по принципу структур, интегрированных в общую систему подобранных подрядчиков. Причем, подрядчики могут находиться в разных странах (Китай, Корея, Тайвань, Германия, Италия, Австрия, США и т.д.). Сама частная компания, кроме разработки, осуществляет в основном только сборку, доводку выпускаемых изделий и послепродажный сервис. Большинство деталей (литьевых, штампованных, фрезерных, токарных и т.п.) фирма заказывает у подрядчиков, осуществляя полноценный контроль качества закупаемых комплектующих. Процедуру сертификации проходит чаще всего только само изделие. Подрядчики выбираются, как правило, с сертифицированным производством поставляемого типа продукции.
       Отсюда становится понятным, почему за рубежом возможен серийный выпуск большого модельного ряда современных маломощных авиационных моторов и быстрая адаптация их конструкций под новые технические решения.
       В России такая схема применительно к авиационным ДВС пока не получила практического воплощения, но она может быть реализована при поддержке заинтересованных производителей авиационной и воздухоплавательной техники.

   

 

[Владимир Александрович]

ходил голосовать за Ельцина.

       Большинство уже давно признали бездарность его правления. Я сам помню, как меня возмущали непродуманные решения его и команды, на которые мог указать каждый, кто изучал экономику и работал на производстве.