Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.

[Айрат]

Сергей, эта проблема с непониманием в выборе материалов возникает то в одной то в другой ветке. И всегда при совершенном игнорировании (или непонимании) того, что в 80-90% случаев расчётным случаем является потеря устойчивости в конструкции (местная или полная). А в этом случае предел текучести по фиг фактически. А модуль упругости у амг мало отличается от оного у д-16. И как ни парадоксально, разница в допустимых напряжениях будет очень маленькой. И зачем спрашивается связываться с Д-16, если та же АМГ её заменяет без прироста веса. А при этом можно варить, гнуть и формовать почти на коленке, и защищать от коррозии не надо.
А в деревянных конструкциях переход на бальзу даёт нехилый выигрыш; при том же весе сечения реек больше. А в какой степени толщина рейки при расчёте на устойчивость?! А модуль упругости бальзы очень мало отличается от оного у сосны. Об этом тоже как-то не думают совсем...

 

[Байкал]

  Айрат, вот такие тележки обычно варят из АМГ примерно 50х5мм... ты считаеш это оптимальным? 😉

 

[Geo]

Вот что-то нашлось, может частично удовлетворит?

 

[Geo]

Еще

 

[Geo]

и еще на всякий случай

 

[Lapshin]

А сварная ферма? (ну допустим, что удалось сварить даже Д-16)...Задача умозрительная, не надо меня пинать. И пусть будет четвёрка(для наглядности), допустимое напряжение будет выше. Мне интересней, какую разницу в материалах углядят после расчётов противники "пластилина".

Пинать тут никто никого не собирается: я просто воспринял Ваш пост, как предложение другим убедиться в уже известном Вам ответе ( должен сказать, что предложенное сечение и длина при Вашем коэффициенте заделки дают реальное преимущество Д-16Т), но нынешние посты этого не подтверждают. На самом деле, коэффициент заделки стержней в ферме, на основе экспериментов, может меняться от 1.5 до 2 в зависимости от параметров фермы. Тогда при трубе 20х1 длиной 400 мм критические напряжения дюралевой трубы будут все же, чуть больше, чем такой же из АД31 - но совсем непринципиально.

мне тоже лень лезть в справочники, но я почему-то абсолютно уверен что сравнение получится в пользу Конструкционных сплавов.

Вам самому-то такое голословное утверждение и вправду кажется убедительным? Особенно, имея в виду, что для определения правильности суждения порыться в справочниках недостаточно - надо еще подставить цифры, взятые из таблиц и графиков этих справочников в формулы для конкретных размерностей: результат может диаметрально отличаться для ультралайта и истребителя.

Сергей, эта проблема с непониманием в выборе материалов возникает то в одной то в другой ветке. И всегда при совершенном игнорировании (или непонимании) того, что в 80-90% случаев расчётным случаем является потеря устойчивости в конструкции (местная или полная). А в этом случае предел текучести по фиг фактически. А модуль упругости у амг мало отличается от оного у д-16. И как ни парадоксально, разница в допустимых напряжениях будет очень маленькой. И зачем спрашивается связываться с Д-16, если та же АМГ её заменяет без прироста веса. А при этом можно варить, гнуть и формовать почти на коленке, и защищать от коррозии не надо.
А в деревянных конструкциях переход на бальзу даёт нехилый выигрыш; при том же весе сечения реек больше. А в какой степени толщина рейки при расчёте на устойчивость?! А модуль упругости бальзы очень мало отличается от оного у сосны. Об этом тоже как-то не думают совсем...

К этому высказыванию, в принципе, могу присоеддниться - а, прочитав вчерашний пост, предположил, было, о противоположной Вашей точке зрения.

Вот что-то нашлось, может частично удовлетворит?

На моем самолете АД31 применен довольно широко: характеристики из справочника мне также хорошо известны; опыт подсказывает, что приведенные цифры являются минимально допустимыми и реальные характеристики материала заметно выше - но что-то на душе было не совсем спокойно за максимальные перегрузки: желая расшить непонятку, испытал образец профиля, сжимая его фрагмент прессом, по давлению определяя силу сжатия - и спокойствие вернулось. Полученные цифры называть не буду из опасения, что могут найтись горячие головы, смело закладывающие их в не вполне корректный расчет - пользуйтесь цифрами из справочников и будьте спокойны, расчетные нагрузки будут выдержаны.

 

[Байкал]

Вам самому-то такое голословное утверждение и вправду кажется убедительным? Особенно, имея в виду, что для определения правильности суждения порыться в справочниках недостаточно - надо еще подставить цифры, взятые из таблиц и графиков этих справочников в формулы для конкретных размерностей: результат может диаметрально отличаться для ультралайта и истребителя.

  В данном конкретном случае с рамой ультралайта а не истребителя, считаю нецелесообразным применение труб АМГ 50х5мм.
  Доводы о 25-летней гарантии и 10-кратном запасе, считаю дешёвым маркетинговым ходом рассчитанным на рядового обывателя,  не имеющими никакой практической ценности. 
  Появление подобных массивных сооружений, обусловлено появлением в последнее время весьма качественных пара-крыльев и... манагеров-торгашей в этой весьма динамичной ячейке рынка.

 

[Lapshin]

Насчет парамоторов - это вообще не ко мне: я говорю в общем смысле. Применение АМГ5, или АМГ6, даже АМГ4М вполне может быть оправданным в сварных конструкциях; насчет же конкретных сечений, стократных запасов и вековых гарантий - без комментариев. Правда, основной их поборник, вроде, уже давно покинул ветку и разговор принял характер, не столь касающийся одной конструкции.

 

[Байкал]

Насчет парамоторов - это вообще не ко мне: я говорю в общем смысле.

  А в общем смысле я например пока нигде кроме паратрайков и не наблюдал использования АМГ в несущих конструкциях... может в силу малой информированности, или просто потому что авиаконструкторы этот "боевой резерв" обычно не используют. Видимо в силу своей "зашоренности".

. Применение АМГ5, или АМГ6, даже АМГ4М вполне может быть оправданным в сварных конструкциях;

  Совершенно верно, там где это необходимо: топливные баки, дефлекторы охлаждения на ПД, мелкие обтекатели и конечно разнообразные гнутые трубопроводы низкого давления.

 

[Lapshin]

Попробуйте обосновать невозможность изготовления, скажем, сварной фермы фюзеляжа легкого самолета - только, чтобы аргументы были убедительны не только для дилетантов: какие именно характеристики, с какими значениями и по какой причине мешают этому. С Вашего позволения, я прокомментирую это обоснование.

 

[Байкал]

Попробуйте обосновать невозможность изготовления, скажем, сварной фермы фюзеляжа легкого самолета - только, чтобы аргументы были убедительны не только для дилетантов: какие именно характеристики, с какими значениями и по какой причине мешают этому. С Вашего позволения, я прокомментирую это обоснование.

  Владимр Павлович, я никогда не говорил о невозможности практического изготовления фермы из АМГ, я просто считаю это нецелесообразным по соображениям культуры веса.  Сварить достаточно прочную конструкцию можно и из ломов, вопрос зачем?
  Ну и встречный вопрос: почему Вы не применили до сих пор АМГ в своих ферменных конструкциях? (Ворон, АУ-30 и Ларос)
 

 

[Lapshin]

Ну и встречный вопрос: почему Вы не применили до сих пор АМГ в своих ферменных конструкциях? (Ворон, АУ-30 и Ларос)

Вообще-то, в принципе, культура веса и получится выше при использовании АМГ - особенно 6, который в космической отрасли и является основным конструкционным материалом. С АМГ5 нагруженные конструкции получатся чуть тяжелее - а из АД31 еще тяжелее.
Ворон был склепан из дюралевых труб, но, возьмись я за него вновь - точно перешел бы на АД31. В Ларосе, как и в Ау-30 АД31 применен, как имеющий огромную номенклатуру профилей, доступных всегда и везде, тогда как из АМГ-шных можно приобрести лишь лист и круглую трубу. Да, к сожалению, за это приходится платить весом; однако, немного и не везде даже сравнительно с дюралем.

 

[Байкал]

В Ларосе, как и в Ау-30 АД31 применен, как имеющий огромную номенклатуру профилей, доступных всегда и везде, тогда как из АМГ-шных можно приобрести лишь лист и круглую трубу.

  А вам не кажется странным что столь "великолепный" материал не пользуется спросом?... иначе почему нет сортамента?

Да, к сожалению, за это приходится платить весом; однако, немного и не везде даже сравнительно с дюралем. 

  Именно о весовой культуре и идёт речь... и это подразумеваю не только я, но и всё остальное сообщество конструкторов большой авиации и СЛА, не применяющее АМГ в качестве конструкционного материала.

Р.С.  Насчёт космической популярности:
       Так там и нагрузок-то нет практически... кроме стартового сжатия в пределах 3ед.
       Ключевое слово там коррозионная стойкость, ну и возможно вязкость обшивки при ударе мелкого мусора.

 

[Айрат]

Geo, Спасибо за приведённые данные. К сожалению нет характеристики, которую я больше всего хотел увидеть -модуль упругости.

Я тоже не хочу рассматривать всякие бегалёты и паратрайки  - не интересно.
Что касается замены Д-16 сплавами АМГ или АД-31 (к сожалению не знаю характеристик свариваемости этого сплава), то самое интересное начинается при соединении элементов сваркой.
Конструкция типа фюзеляжной рамы даже из АМГ3 (не говоря уже о АМГ4, -5, -6) для какого-нибудь ультралайта может вполне оказаться даже легче чем дюралевая - клёпанная и на болтах. Попробую обосновать.
- крепёж, соединительные элементы - количество этого резко сокращается. И в местах сварки не нужны большие запасы прочности как при клёпке, сборке на болтах (в гаражных условиях в этом всегда перестраховываются, что наверное обосновано)
- выбор сортаментов будет происходить из расчёта в основном на устойчивость - допустимые напряжения почти те же для дюраля и АМГ3.
- Количество деталей тоже сократится; крепёжные элементы типа ушко приваренные к ферме во многом заменят всевозможные кронштейны, и др. промежуточные крепёжные детали. Конструкция упрощается.
-Высоконагруженные элементы конструкции (те, что считаются по пределу текучести, а не на устойчивост) окажутся по весу не сильно тяжелей дюралевых, так как они конструктивно будут проще дюралевых и оптимальней по форме (в самодельном-то производстве) и вообще таких элементов не много в конструкции. И в этих местах можно использовать АМГ5 или АМГ6.
В большинстве случаев выбор идёт по технологическим ограничениям (наличие сортамента) Например там, где достаточно трубочки 12*0.5, в лучшем случае будет 16*1 - и зачем, спрашивается тогда Д-16? И даже без учёта потери устойчивости.

Если выигрыш в весе ещё довольно спорный, то технологичность вне всякой конкуренции Трудоёмкость изготовления может существенно снизиться. А уж коррозионная стойкость?!...
Мне как-то мудрый КАА  показывал кронштейны из дюраля, которые развалились на самолёте сами собой от коррозии (хранение в атмосферных условиях). С АМГ такого в принципе не может быть.
Другая проблема, как отметил ВП в наличии из АМГ есть только листы и простенькие профиля. А вот трубы были бы особенно интересны...

Я как-то держал в руках кронштейн довольно сложной формы изготовленный из листа АМГ3. Вырезали, согнули где надо,обварили, приварили всяких косыночек и накладок для усиления. Получилась очень лёгкая, жёсткая деталь. Подобная фрезерованная из поковки АК по весу не выиграла бы, но по цене получилась бы золотой.

 

[Айрат]

Насчёт космической популярности:
Так там и нагрузок-то нет практически... кроме стартового сжатия в пределах 3ед.
Ключевое слово там коррозионная стойкость, ну и возможно вязкость обшивки при ударе мелкого мусора. 

Это заблуждение. Проблема же не в перегрузках; ключевое словосочетание "расчётный случай" там так же актуально. Запасы прочности и коэфициенты безопасности там меньше чем в самолётостроении. Есть много мест, где рессурс не так актуален как для самолёта. И поэтому конструкция как правило более высоконагруженная.
Про использование в космической технике преимущественно АМГ-6, я не стал бы утверждать однозначно... Много там чего в конструкции используют (и В95 вместо Д-16). Вот расчёты на устойчивость (и аэроупругость) там даже более актуальны чем в самолётостроении, поэтому часто используют дорогие высокомодульные материалы вроде берилиевой бронзы, титановых сплавов И конструкционные высоколегированные стали там тоже очень даже в ходу. Знаю даже цельносварную  тяжёлую ракету-носитель; не ради удешевления применили стали. А в дочерней ракетной технике очень популярны различные АМГ и даже литейные Ал сплавы в сварной силовой конструкции - вот уж где действительно огромный выигрыш по массе по сравнению с клёпанными конструкциями.

 

[Айрат]

коэффициент заделки стержней в ферме, на основе экспериментов, может меняться от 1.5 до 2 в зависимости от параметров фермы. Тогда при трубе 20х1 длиной 400 мм критические напряжения дюралевой трубы будут все же, чуть больше, чем такой же из АД31 - но совсем непринципиально.

Спасибо, Владимир Павлович, вот это я и хотел проиллюстрировать, чтобы поняли противники "пластилина"...

 

[Байкал]

Если выигрыш в весе ещё довольно спорный

  Да не будет никакого выигрыша, АМГ практически вдвое проигрывает по всем прочностным параметрам.
  См. таблицу из Астахова приведённую ниже.

то технологичность вне всякой конкуренции Трудоёмкость изготовления может существенно снизиться.

  Угу.  Разумеется у каждого гаражного самодела под верстаком валяется АРДС-ТИГ(стоимостью как минимум тыр за 40)... и он умеет им прекрасно пользоваться.  Но даже без учёта фактора нищеты российского самодела, почему-то вполне благополучные амеры из пластилина фермы тоже не варят... к чему бы это? Наверное считать не умеют?

; крепёжные элементы типа ушко приваренные к ферме 

  Очень быстренько раздолбаются от вибрации и придётся их развёртывать и втулить каждые 50ч. наработки... потому что пластилин плохо работает на смятие.

Я как-то держал в руках кронштейн довольно сложной формы изготовленный из листа АМГ3. Вырезали, согнули где надо,обварили, приварили всяких косыночек и накладок для усиления. Получилась очень лёгкая, жёсткая деталь. Подобная фрезерованная из поковки АК по весу не выиграла бы, но по цене получилась бы золотой.

  Насчёт веса опять заблуждение, см. Астахова. Если кронштейн не являлся произведением искуства в стиле "модерн", то он должен нести серьёзные нагрузки и при прочих равных условиях он окажется почти вдвое тяжелее. Именно по этой причине как правило никто и не применяет подобные кронштейны.
 
  Ну и в заключение: мне удалось увидеть в сети пару фотографий сварных самодельных ферм из 6063 (не из пластилина АМГ)... но исключение как известно только подтверждает правило, да и "очумелые ручки" встречаются не только в России. 😉

 

[Lapshin]

Да не будет никакого выигрыша, АМГ практически вдвое проигрывает по всем прочностным параметрам.
  См. таблицу из Астахова приведённую ниже.

Вот опять: ну сколько еще повторять, что сама по себе прочность материала не играет никакой роли, а имеет значение прочность конструкции, обусловленная, в большинстве случаев, общей и местной устойчивостью - никто не заставляет делать механообрабатываемые детали из дюраля, сплавов типа АК, а во многих случаях, при возможности - из магниевых сплавов. Довод отвергается и страницы из Астахова не нужны - у любого конструктора Астахов постоянно перед глазами.

; крепёжные элементы типа ушко приваренные к ферме
  Очень быстренько раздолбаются от вибрации и придётся их развёртывать и втулить каждые 50ч. наработки... потому что пластилин плохо работает на смятие.

...А в дюралевых деталях, так понимаю, следует сверлить дыры и втыкать болты прямо так? Я себе этого не позволяю и другим не советую, ставя втулки в каждом разборонм соединении всех деталей из алюминиевых сплавов. И в дюрале отверстия разобьются, закорродируют и потеряют класс точности.

  Угу.  Разумеется у каждого гаражного самодела под верстаком валяется АРДС-ТИГ(стоимостью как минимум тыр за 40)... и он умеет им прекрасно пользоваться.  Но даже без учёта фактора нищеты российского самодела, почему-то вполне благополучные амеры из пластилина фермы тоже не варят... к чему бы это? Наверное считать не умеют?

И снова - здорОво: кто-то где-то призывает бросить все варианты и переключиться на сварку алюминиевых сплавов? Каждый выбирает технологию, сообразуясь с собственными возможностями - речь идет о совершенстве тех, или иных конструкций. Отсылка к американцам явно неубедительна - спросите у них, почему они не делают то, или иное. Увы, и этот довод носит декларативный, а не инженерный характер.

Ну и в заключение: мне удалось увидеть в сети пару фотографий сварных самодельных ферм из 6063 (не из пластилина АМГ)... но исключение как известно только подтверждает правило, да и "очумелые ручки" встречаются не только в России.

Придется еще раз повторить, что АД31, он же 6063, куда в бОльшей степени пластилин, нежели АМГ5, или АМГ6 - и опять мимо кассы.

Geo, Спасибо за приведённые данные. К сожалению нет характеристики, которую я больше всего хотел увидеть -модуль упругости.

Модуль упругости почти всех ал. сплавов находится в пределах 7000...7500 кГ/мм^2 - вряд ли необходима бОльшая точность для конкретного сплава.

Про использование в космической технике преимущественно АМГ-6, я не стал бы утверждать однозначно... Много там чего в конструкции используют (и В95 вместо Д-16). Вот расчёты на устойчивость (и аэроупругость) там даже более актуальны чем в самолётостроении, поэтому часто используют дорогие высокомодульные материалы вроде берилиевой бронзы, титановых сплавов И конструкционные высоколегированные стали там тоже очень даже в ходу.

Не спорю: в космической технике используют буквально все, оптимальные  для конкретных деталей, материалы - речь идет о каркасах и оболочках, где АМГ6, вследствие сочетания хорошей свариваемости, достаточно высокой прочности и стойкости к различным факторам, является безусловным лидером.

 

[zet]

А в дюралевых деталях, так понимаю, следует сверлить дыры и втыкать болты прямо так? Я себе этого не позволяю и другим не советую, ставя втулки в каждом разборонм соединении всех деталей из алюминиевых сплавов. И в дюрале отверстия разобьются, закорродируют и потеряют класс точности. 

И у грамотных людей случаются помутнения рассудка,иначе этот бред трудно объяснить. Любое соединение ухо-вилка надо втулить? Тысячи дельтапланов и мото об этом не знают и летают десятилетиями. А чтоб не корродировали крепеж ставится на грунт или смазку. Чтоб не разбивало высоко нагруженные соединения ставьте болты с натягом,но,для этого придется купить развертки,а не дырявить все сверлом.

 

[zet]

Кроме того ;дырки сверлят ; в колхозе на трахтуре,а в авиации разделывают с нужным классом точности.