Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Опору и крепеж производитель доработал. Мне Лев бегло объяснял, но досконально я не понял, а додумывать не хочу. Обязательно выясню, что именно было сделано и опубликую.
Двигатель Verner. Легенды и мифы.
Trikepilot
Давайте летать вместе!
- Откуда
- Москва
Фото сломанного коленвала не осталось, а сам коленвал был отослан производителю для исследования. Разрушение произошло по шейке шатуна в месте соединения с центральной опорой. Скорее всего были накоплены микротрещины из-за того, что эта опора была подвижна (болты крепления опоры к картеру обламывались из-за дефекта в производстве посадочного места опоры) и потом разом сломалось.
Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Структура проблемы понятна. В течение крайней недели периодически общался с Вернером. Пытался выяснить, что сделали и как укрепили центральную опору коленвала.
Тяжело. Такое ощущение, что слова "закрепили", "укрепили" и "закалили" в чешском языке обозначаются одним словом
. Осталось не понятным, что закрепили, а что закалили. Приятно то, что проблему решАли.
Через пару-тройку недель снова поеду в Чехию, обязательно заскачу к ним и выясню. Кому ещё что-то по Вернерам интересно спрашивайте, тоже вопросом позанимаюсь.
Тяжело. Такое ощущение, что слова "закрепили", "укрепили" и "закалили" в чешском языке обозначаются одним словом
. Осталось не понятным, что закрепили, а что закалили. Приятно то, что проблему решАли. Через пару-тройку недель снова поеду в Чехию, обязательно заскачу к ним и выясню. Кому ещё что-то по Вернерам интересно спрашивайте, тоже вопросом позанимаюсь.
Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Приехал из Чехии, к сожалению не удалось лично пообщаться с паном Вернером, он со своей командой уехал в Польшу на обслуживание своих двигателей. Про коленвал пораспросил используя "специально обученного" чеха, дабы максимально понять сказанное. Излагаю кратко:
В 2008г. Вернеры наладили контроль качества коленвалов.
Добавили и изменили (укрупнили, удлинили) крепеж центральной опоры к картеру и обеспечили, чтобы опора "не висела" на крепеже, а плотно вставлялась в картер и соответственно исключили возможные движения опоры. Изменили схему смазки центральной шейки к/вала. Была выявлена проблема связанная с разницей тепловых расширений к/вала, центральной опоры крепежа и картера. Проблему решили сделав много правильных телодвижений о которых я не стал распрашивать.
Православ Вернер утверждает, что проблему решали и решили.
Я в свою очередь для российских покупателей попробую выморщить жёсткие гарантии на коленвал.
В 2008г. Вернеры наладили контроль качества коленвалов.
Добавили и изменили (укрупнили, удлинили) крепеж центральной опоры к картеру и обеспечили, чтобы опора "не висела" на крепеже, а плотно вставлялась в картер и соответственно исключили возможные движения опоры. Изменили схему смазки центральной шейки к/вала. Была выявлена проблема связанная с разницей тепловых расширений к/вала, центральной опоры крепежа и картера. Проблему решили сделав много правильных телодвижений о которых я не стал распрашивать.
Православ Вернер утверждает, что проблему решали и решили.
Я в свою очередь для российских покупателей попробую выморщить жёсткие гарантии на коленвал.
Понятно - что благодаря схожей компановке - мотор Вернер в первую очередь хочется сравнивать с мотором БМВ. Я просматривал интернет на предмет сломанных коленвалов от БМВ. Мне кажется что для БМВ это редкое явление - но тоже есть случаи. Нашол в сети фото :
С сайта :
http://www.bmbikes.co.uk/blackmuseum.htm
Там много сломанных деталей - правда описания как они этого достигли я не нашол. Не нашол и описания от какой модели данное колено... В общем наверно можно суметь сломать даже танк. Если постараться.
Ну а Вернер - возможно в конце концов и сможет довести до ума своё изделие - очень интересное на уровне концепции. Хотелось бы в это верить.
Всегда очень сопереживаю людям творчески неугомонным и хочу им пожелать достижения успехов в их технических проектах
С сайта :
http://www.bmbikes.co.uk/blackmuseum.htm
Там много сломанных деталей - правда описания как они этого достигли я не нашол. Не нашол и описания от какой модели данное колено... В общем наверно можно суметь сломать даже танк. Если постараться.
Ну а Вернер - возможно в конце концов и сможет довести до ума своё изделие - очень интересное на уровне концепции. Хотелось бы в это верить.
Всегда очень сопереживаю людям творчески неугомонным и хочу им пожелать достижения успехов в их технических проектах
Сравните двухопорные коленвалы от "БМВ" и "Вернера".
При внешней привлекательности, "Вернеровский" коленвал на ступеньку ниже по конструктивному и технологическому качеству. Это плата за сравнительную дешевизну.
У "БМВ" щёки наверняка кованые, меньше концентраторов, похоже что вал рассчитывали в современной конструкторской программе. У "Вернера" детали вала скорее другой стали и фрезерованые. Не плохо бы узнать про термообработку. Вот в таких "нюансах" и заключено качественное различие.
Пытаясь решить одну проблему, "Вернер", на мой взгляд, создал ещё большую. К более нагруженному концентраторами коленвалу добавился, мягко говоря, далёкий от совершенства картер. О равножёсткости картера и коленвала не может быть и речи.
Сам по себе, "новый" картер скорее крепится к фланцу редуктора, цилиндрам и "опирается" на коленвал, нежели несёт на себе эти агрегаты. Такой подход приемлем для бензопил но не для мотора с высокой удельной мощностью.
Это они... "сгоряча, неподумав"
Подобная ситуация типична для попыток "дёшево" создать "альтернативу" известным производителям. Удачные попытки ДОЛЖНЫ проигрывать им по удельным характеристикам, иначе ресурс и надёжность будут "оставлять желать лучшего". Это связано с невозможностью повторить полностью современный технологический процесс изготовления деталей двигателя в "кустарных" условиях. Приходится компенсировать несовершенства,- сечением, массой, габаритом.
"Вернер" напоминает конструкции 40-х годов Советского Авиапрома. Это не в обиду, а по степени проработки конструкции и по энтузиазму, "задору", компенсирующему знания и опыт. С тех пор моторостроение шагнуло далеко вперёд.
Взгляните на мотор с утилитарного снегохода или гидроцикла японского производства. Вроде бы дорогая "игрушка", но моторы напоминают технические творения неземной цивилизации
Вот такие соображения...
При внешней привлекательности, "Вернеровский" коленвал на ступеньку ниже по конструктивному и технологическому качеству. Это плата за сравнительную дешевизну.
У "БМВ" щёки наверняка кованые, меньше концентраторов, похоже что вал рассчитывали в современной конструкторской программе. У "Вернера" детали вала скорее другой стали и фрезерованые. Не плохо бы узнать про термообработку. Вот в таких "нюансах" и заключено качественное различие.
Пытаясь решить одну проблему, "Вернер", на мой взгляд, создал ещё большую. К более нагруженному концентраторами коленвалу добавился, мягко говоря, далёкий от совершенства картер. О равножёсткости картера и коленвала не может быть и речи.
Сам по себе, "новый" картер скорее крепится к фланцу редуктора, цилиндрам и "опирается" на коленвал, нежели несёт на себе эти агрегаты. Такой подход приемлем для бензопил но не для мотора с высокой удельной мощностью.
Это они... "сгоряча, неподумав"
Подобная ситуация типична для попыток "дёшево" создать "альтернативу" известным производителям. Удачные попытки ДОЛЖНЫ проигрывать им по удельным характеристикам, иначе ресурс и надёжность будут "оставлять желать лучшего". Это связано с невозможностью повторить полностью современный технологический процесс изготовления деталей двигателя в "кустарных" условиях. Приходится компенсировать несовершенства,- сечением, массой, габаритом.
"Вернер" напоминает конструкции 40-х годов Советского Авиапрома. Это не в обиду, а по степени проработки конструкции и по энтузиазму, "задору", компенсирующему знания и опыт. С тех пор моторостроение шагнуло далеко вперёд.
Взгляните на мотор с утилитарного снегохода или гидроцикла японского производства. Вроде бы дорогая "игрушка", но моторы напоминают технические творения неземной цивилизации
Вот такие соображения...
Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Спасибо kvadratov.
Я очень уверенно летал на БМВ, после Вашей фотки уверенности поубавилось . Учитывая, что коленвал так изуродовали байкеры.
Я очень уверенно летал на БМВ, после Вашей фотки уверенности поубавилось
. Учитывая, что коленвал так изуродовали байкеры.
Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Сравните двухопорные коленвалы от "БМВ" и "Вернера".
При внешней привлекательности, "Вернеровский" коленвал на ступеньку ниже по конструктивному и технологическому качеству. Это плата за сравнительную дешевизну.
У "БМВ" щёки наверняка кованые, меньше концентраторов, похоже что вал рассчитывали в современной конструкторской программе. У "Вернера" детали вала скорее другой стали и фрезерованые. Не плохо бы узнать про термообработку. Вот в таких "нюансах" и заключено качественное различие.
Пытаясь решить одну проблему, "Вернер", на мой взгляд, создал ещё большую. К более нагруженному концентраторами коленвалу добавился, мягко говоря, далёкий от совершенства картер. О равножёсткости картера и коленвала не может быть и речи.
Сам по себе, "новый" картер скорее крепится к фланцу редуктора, цилиндрам и "опирается" на коленвал, нежели несёт на себе эти агрегаты. Такой подход приемлем для бензопил но не для мотора с высокой удельной мощностью.
Это они... "сгоряча, неподумав"
Подобная ситуация типична для попыток "дёшево" создать "альтернативу" известным производителям. Удачные попытки ДОЛЖНЫ проигрывать им по удельным характеристикам, иначе ресурс и надёжность будут "оставлять желать лучшего". Это связано с невозможностью повторить полностью современный технологический процесс изготовления деталей двигателя в "кустарных" условиях. Приходится компенсировать несовершенства,- сечением, массой, габаритом.
"Вернер" напоминает конструкции 40-х годов Советского Авиапрома. Это не в обиду, а по степени проработки конструкции и по энтузиазму, "задору", компенсирующему знания и опыт. С тех пор моторостроение шагнуло далеко вперёд.
Взгляните на мотор с утилитарного снегохода или гидроцикла японского производства. Вроде бы дорогая "игрушка", но моторы напоминают технические творения неземной цивилизации
Вот такие соображения...
Эх, сам люблю красивые моторы.
С некоторым согласен. С некоторым нет.
Не такие уж там кустарные условия и недостаток опыта и знаний. И коммунистического задора не заметил. И считают и думают. Вернеры спокойно пупырят и пупырят. Летают к стати принципиально на своих моторах. Я тоже полетал. По ощущениям не хуже чем с БМВ.
И спасибо за ваши соображения.
С одной стороны - сломанный коленвал от БМВ - антиреклама... А с другой стороны мне не удалось найти второй подобной картинки. Может такой случай вообще 1 в природе ?
Кстати фото коленвалов от 4 Т Ротаксов - порванных на куски в сети встречал. Правда их тоже не просто так порвали - а поиздевались над мотором - видимо сильно.
С другной стороны не верю - что то что сделал немец - не сможет повторить чех. Чешские изделия тоже бывают очень почтенные.
Собственно у меня создалось ощущение - по отзывам пользователей - что с моторами БМВ а авиаприменении - если возникают проблемы - то в трансмиссии. В промежутке между коленвалом и редуктором.
В общем - если возникают проблемы - то в этом узле :
«редуктор компании Take Off GmbH (Германия)»
А сам мотор особых вопросов не вызывает.
А у Вернера - всё наоборот. Есть проблемы с моторной частью - а передача момента происходит без вопросов.
Наверно при соответствующем подходе к делу - мотор Вернер может быть доведён до ума Вернером человеком. Пока правда наверно мотор немного сыроват. Но концепция - завлекательная.
Поправьте - если я в чёмто не прав.
Кстати фото коленвалов от 4 Т Ротаксов - порванных на куски в сети встречал. Правда их тоже не просто так порвали - а поиздевались над мотором - видимо сильно.
С другной стороны не верю - что то что сделал немец - не сможет повторить чех. Чешские изделия тоже бывают очень почтенные.
Собственно у меня создалось ощущение - по отзывам пользователей - что с моторами БМВ а авиаприменении - если возникают проблемы - то в трансмиссии. В промежутке между коленвалом и редуктором.
В общем - если возникают проблемы - то в этом узле :
«редуктор компании Take Off GmbH (Германия)»
А сам мотор особых вопросов не вызывает.
А у Вернера - всё наоборот. Есть проблемы с моторной частью - а передача момента происходит без вопросов.
Наверно при соответствующем подходе к делу - мотор Вернер может быть доведён до ума Вернером человеком
. Пока правда наверно мотор немного сыроват. Но концепция - завлекательная.Поправьте - если я в чёмто не прав.
Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Редуктор похож на БМВ-шный, только старого образца. Сейчас другие делаются. Могу конечно рассказать про опыт "Аэромеханики" и их впечатления о моторах БМВ и редукторах, но это совсем другая тема. Лично я имел проблему с редуктором, отсутствовало стопорное кольцо подшипника вторичного вала. Забыли супостаты проклятые установить. На сегодняшний день налетал 150 часов. Полёт нормальный, тьфу-тьфу-тьфу.
Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Вот на этом самолёте я подлётывал у Вернеров.
Взлётный вес 550 кг. Скороподъёмность около 5 м/с. Меня удивила мягкость работы двигла. Народ до сих пор кричит, что двухцилиндровые двигатели долбят и подушки рвут.
Взлётный вес 550 кг. Скороподъёмность около 5 м/с. Меня удивила мягкость работы двигла. Народ до сих пор кричит, что двухцилиндровые двигатели долбят и подушки рвут.
Вложения
Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Мотор на нём естественно Verner-133. Винт там какойт-то кучерявый был, сам пан Вернер говорил, что из-за винта самолёт так хорошо летает.
Вложения
Проблеммы моторов Verner:
Начались таковы в указанные периоды 2005-07 года. Коленвалы изготавливались по чертежам на другом заводе. До указанного периода нареканий на коленвалы не было. Что и привело к определённому доверию к партнёрам. Проблеммы с коленвалами начались не с России и Украины, а у моторов с других частей света. Долго не могли найти причину. Причина оказалось банальной: те, кто изготавливал коленвалы оказались распиз....ми и изготовили партию бракованных. Оси шатунных шеек были по разному удалены от главной оси, что и привело к разным ходам по цилиндрам. Отсюда разные степени сжатия и компрессии. Отсюда все неустойчивые режимы, вибрация и как правило клин мотора. Несколько коленвалов умудрились изготовить не на 180[sup]о[/sup] а со смещением. Получилась иная "распальцовка", чем было заложено в документации. Когда всё вскрылось, то начались отзывы и замена моторов в целом свете. Надо отдать должное господину Православу Вернеру, который мужественно всё это перенёс. За свои небольшие финансы восстановил бракованные моторы, хотя это чуть не привело к краху фирмы. Мог бы конечно судится с раздолбаями, но не стал. Наверное потому, что легче идти дальше, чем тратить время на разборки.
Моторы летают на всех континентах и достаточно надёжны. Постоянно проходят усовершенствования и улучшения. Расчёты своих моторов, как и конструкцию многих механизмов господин Вернер черпает из русских книг по проектированию авиационных моторов.
Начались таковы в указанные периоды 2005-07 года. Коленвалы изготавливались по чертежам на другом заводе. До указанного периода нареканий на коленвалы не было. Что и привело к определённому доверию к партнёрам. Проблеммы с коленвалами начались не с России и Украины, а у моторов с других частей света. Долго не могли найти причину. Причина оказалось банальной: те, кто изготавливал коленвалы оказались распиз....ми и изготовили партию бракованных. Оси шатунных шеек были по разному удалены от главной оси, что и привело к разным ходам по цилиндрам. Отсюда разные степени сжатия и компрессии. Отсюда все неустойчивые режимы, вибрация и как правило клин мотора. Несколько коленвалов умудрились изготовить не на 180[sup]о[/sup] а со смещением. Получилась иная "распальцовка", чем было заложено в документации. Когда всё вскрылось, то начались отзывы и замена моторов в целом свете. Надо отдать должное господину Православу Вернеру, который мужественно всё это перенёс. За свои небольшие финансы восстановил бракованные моторы, хотя это чуть не привело к краху фирмы. Мог бы конечно судится с раздолбаями, но не стал. Наверное потому, что легче идти дальше, чем тратить время на разборки.
Моторы летают на всех континентах и достаточно надёжны. Постоянно проходят усовершенствования и улучшения. Расчёты своих моторов, как и конструкцию многих механизмов господин Вернер черпает из русских книг по проектированию авиационных моторов.
Гдеже был входной контроль деталей - если на сборку проникали коленвалы - которые геометрически - не соответствовали чертежам ? Это не сильно хорошо характеризует постановку дела у производителя моторов...
От такого - придётся отмываться много лет.
Печально это всё... Хотя концепция мотора завлекательная.
Но ведь согласитесь - такие проколы - больнее всего бьют по производителю комплектного двигателя нежели по промещуточным поставщикам.... Так что производитель должен неусыпно следить за качеством комплектующих - вплоть до точнейших измерений и ультразвукового контроля.
От такого - придётся отмываться много лет.
Печально это всё... Хотя концепция мотора завлекательная.
Но ведь согласитесь - такие проколы - больнее всего бьют по производителю комплектного двигателя нежели по промещуточным поставщикам.... Так что производитель должен неусыпно следить за качеством комплектующих - вплоть до точнейших измерений и ультразвукового контроля.
Эти вопросы я и обсуждал с Вернером.
Прокол скорее всего в том, что производство не серийное, а единичное. Не хватает вечно рук толковых. С моей точки зрения, достаточно один раз сделать контрольный шаблон на такие детали, а потом только пользоваться.
Всё как бы построилось на доверии, на том, что коль дал изготавливать деталь по чертежам, так всё и будет. Оказывается не так. Везде партачат.
А в таком деле контроль не только нужен, а обязателен. Это ведь людские жизни потом!
Прокол скорее всего в том, что производство не серийное, а единичное. Не хватает вечно рук толковых. С моей точки зрения, достаточно один раз сделать контрольный шаблон на такие детали, а потом только пользоваться.
Всё как бы построилось на доверии, на том, что коль дал изготавливать деталь по чертежам, так всё и будет. Оказывается не так. Везде партачат.
А в таком деле контроль не только нужен, а обязателен. Это ведь людские жизни потом!
AAN64
Хочу стать старым пилотом!
- Откуда
- Саратов, Татищево
Есть ли свежая информация по двигателю?
Miklash
Дело надо делать хорошо, плохо само получится
- Откуда
- Россия-Чехия
Свежая - не свежая, а я информацию потихоньку коплю.
Интересные вещи рассказывал один эксплуатаТОР этого двигателя. Сломал двухопорный к/вал, потом 3-х опорный, менять двигло не на что не хочет (хороши характеристики), осмысленно и пошагово объясняет, что дело совсем не в к/валу, а в креплении головок цилиндров (последовательность: вытягивает 8-ми миллиметровое крепление голов, выхлоп проникает в картер, давление выгоняет масло, масляное голодание, перегрев, разрыв коленвала.)
Крепёж головок на современном моторе Вернеры делают болтами 10х70. Всем пользователям рекомендуется проверить свои моторы. Болты 13S-00-32 (8 штук) должны быть М10. Если у Вас 8мм, рекомендуется перерезать на 10.
Евгений.
Хочу летать на СВОЁМ!
- Откуда
- Москва-Краснодар
Получается, что двигатель работал какое-то время без давления масла, а пилот этого не замечал, а уж потом лопнул вал. Вероятно, двигатель перед этим "обливался" маслом. Это я к тому, что ситуация развивалась достаточно долго, чтобы заметить, что с двиглом не все в порядке и не доводить его до разрушения. :IMHO Так любой двигатель убить недолго.
Интересуюсь "Вернером", как бюджетной альтернативой известных брэндов. "Народному самолету" - "народный двигатель"
Trikepilot
Давайте летать вместе!
- Откуда
- Москва
Первыми переделали на 10мм болты головки мы, когда поняли, что 8мм в мякгом магниевом сплаве не способны долго держать натяг в тяжелых условиях работы. Предложили тогда Вернеру ставить такие болты. Сначала он отказался, сказал, что и 8мм достаточно. Однако через полгода сам прислал чертеж, где были все 5 болтов 10мм.