Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)

[А.Веггер]

...Так в этом и есть вся соль и хлеб разговора о композитах тут. Безобразно, дико безобразно дорого всё это творить ТАМ.  И это ТАМ, уже и Китай то же. ...

Композитные технологие с каждым днем удешевляются. Прелесть их еще и в том что они вполне могут быть автоматизированы как это во многом делается у Раптор ребят. Так что не в оплате за труд все дело. Дело в прогрессе. Смотрите - наши КИТ разработчики (я имею ввиду отечественных) отсутствуют ВООБЩЕ. Их попросту не существует. Те киты которые пытаются продавать в пост советском пространстве разработаны ... в Америке. Лет так десять -двадцать назад. Да и то всего то RV да Zenith ... А их в штатах только десятков шесть самых разных. И композитные в том числе. Вы видели как поставляются композитные киты потребителю: Ящик форматированного пенопласта, метры выкроенных из стекло/углеволокна ласкутков и пару бочек эпоксидки. И пару томов учебных пособий. Вот Вам и кит набор. Сделать / собрать его в ящик для  отправки по силам самому простому мексиканцу. А что мешает этим же заняться Вам лично - Коллeга Olearius?

 

[Malish]

А кому Вы здесь нужны Мister?

 

[А.Веггер]

А кому Вы здесь нужны Мister?

Вы меня повергли в лирическое настроение Мистер Malish

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти плевочки
                                           жемчужиной?
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит -
чтоб обязательно была звезда! -
клянется -
не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
"Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!"
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - это необходимо,
чтобы каждый вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!

Стихотворение "Послушайте!" написано в 1914 году
BB Маяковским

 

[А.Веггер]

...Ваше убеждение отн примения композитов в конструкции "Спортстера" ошибочно. Ничего они не изменят,кроме прибавки трудоёмкости и цены! ...

Все - лирическое отступление законечено - переходим к делу. Когда я представлял себе наш sportster - который и есть именно современная версия учебно тренировочного самолета - я прежде всего думал не о летных качествах или специально отработанной аэроднамической конфигурации аэробатического самолета. Нужна была ( и она есть) простота, открытость кабины, хвосто-колесный руль, и малая скорость. Все это и требуется для самых первых шагов в пилотирование. Конечно нужна простота конструкции. Моя идея была собрать из углеволоконных трубочек (без сварки) хотя я очень даже запросто сварю такую ферму из любых подручных металлов, как некоторые мистеры ошибочно могут недогадаться что я еще и газо- и электросваркой владею,  а просто на защелках - как удочки телескопические - ферму, защелкнуть на нее обшивку - тоже углеволоконную как чемоданчик - пару зажимов сверху - пару снизу, Нацепить все это сверху на цельное карбоновое крыло, подключить тяги, присоединить колеса двигатель авионику - и летай себе на здоровье. Идея утопическая на сегодняшний день но черезвычайно простая. Если весь конструктор уже лежит в контейнере. и кроме отвертки и набора ключей тоже входящих в набор для сборки нашего такого карбонового конструктора вообще ничего большe не надо будет.

Я пока что не представляю как Немцы соединяют воедино свою ферму - но это что то с чем то как я просто себе посмотрю.

 

[А.Веггер]

Пока не забыл - вот вспомнилось очень классическое самое самое мое любимое чудо американского китостроения. Черезвычайно простое устройство  и стОит всего ничего  А посмотрите как элегантно сделана документация И главное разработки нашего Брата Владимира Таланчук который сейчас обтает в Канаде.

 

[А.Веггер]

Мы можем с определенной уверенностью сказать что применение композитных материалов в авиастроении было в немалой степени разработано Бертом Рутаном. Он "подсмотрел" использование композитов в морском деле и просто применил все это для доморощенной авиации. Его детище ВериИзи произвело настоящий фурор на Ошкоше 1975 года. К тому времени он уже был хорошо известен многим специалистам и любителям за свой вклад в дело Джима Биди и своего детища ВериВигон. Берт запустил свой проект в Январе 1975 года и завершил за 3.5 месяца чтобы успеть в Июле в Ошкош. В то время Ошкош был наполнен тремя четырьмя новыми летиками каждый год но многие сразу определили что ВериИзи - это не просто революция - это открытие новой эры в экпериментальном самолето строении
И было ему тогда .. всего 32 года

 

[А.Веггер]

Справедливости ради следовало бы сказать что самым первым самолетом сделанным из композитных материалов был Уиндекер Игл  одномоторный самолет производства компании Уиндекер Индастрис  из Техаса. Лео Уиндекер - зубной врач из Техаса в 1962 году организовал компанию по производству самолетов из материалов которые он использовал в строительстве кресел для своих кабинетов.  Представьте себе такой оборот вещей!!!. несколько планёров сделанных из композитов были сертифицированы FAA в 1967 году но первым композитным самолетом в 1969 году был признан  Windecker Eagle AC-7 Eagle 1.

 

[А.Веггер]

Я нашел очень раритетную киношку о композитном самолетике Там рассказчик даже показывает из чего именно сделано все это чудо.

[media]https://www.youtube.com/watch?v=zpYnpFfnbdY[/media]

и все это произошло в общем то в течение моей собственной жизни. Мое поколение может гордиться тем что до нас никаких стекловолоконных самолетов не было.

 

[А.Веггер]

Найти все композитные киты которые производятся и продаются -  можно просто:  выбрав себе материал как фильтр

 

[Olearius]

А что мешает этим же заняться Вам лично - Коллeга Olearius?

: Расписанное и утверждённое ТАМ до цента ТЗ, коллега Веггер.  И только. Сам же я весь в полтрузии    Но по банальной причине не хватки времени и таки самой её,  сегодня лишь мыслями.  В надежде и ожидании. Поскольку таки по совету конструктора АИ-10 Орлова Сергея, попытался найти и применить, оказалось нет и дорого  ;D Но если много, то да. Берите сколько хотите. И в результате получается, что нам сегодня выгоднее однонаправленную ткань на полку лонжерона ГО положить, чем заказывать мелкосерийные уже готовые профиля.
Вот такие у нас позиции в наличии. Как в реальной жизни - ...кого любишь, того не достоин, а кто любит, то сердцу не мил.  ;D   

 

[KAA]

Композитные технологие с каждым днем удешевляются.

Ага, камера для шкурёжки за 10 k$, при цене набора планера самолёта 20к$! ;D

Вы видели как поставляются композитные киты потребителю: Ящик форматированного пенопласта, метры выкроенных из стекло/углеволокна ласкутков и пару бочек эпоксидки. И пару томов учебных пособий. Вот Вам и кит набор.

[highlight]Не надо упрощать вопрос![/highlight] Вы знаете тех, кто покупал такие наборы? Насколько я знаю, продают выклеенные в матрицах корки+ важные узлы и детали. Самый простой-"Квикки-2" имел предварительно отформованные корки ф-жа и фонарь кабины.

а просто на защелках - как удочки телескопические - ферму, защелкнуть на нее обшивку - тоже углеволоконную как чемоданчик - пару зажимов сверху - пару снизу, Нацепить все это сверху на цельное карбоновое крыло, подключить тяги, присоединить колеса двигатель авионику - и летай себе на здоровье. Идея утопическая на сегодняшний день но черезвычайно простая.

Эта лёгкость мыслей от недостаточного знания нагрузок, конструции и характеристик композиционных материалов.
Задумайтесь, почему мэтр композитного самолётостроения Рутан  не придумывал никаких "защёлок" для своих самолётов? Но с Денисом Юрьевичем вы прекрасно побеседуете на эту тему. 

Мое поколение может гордиться тем что до нас никаких стекловолоконных самолетов не было. 

Сами себе противоречите. Во время появления "Вэри Изи" или этого аппарата http://www.gliderdesign.de/RU/?Incl=Istra
вы ещё пионэром были!
Хотя действительно, родина композитов-США, и началась их история в 1942г.

в европе самоя ходовая фанера была русская.

Бакелит-тоже? ;D
@ А.Веггер
P.S. Вы случаем не саентолог?

 

[А.Веггер]

Композитные технологие с каждым днем удешевляются.

Ага, камера для шкурёжки за 10 k$, при цене набора планера самолёта 20к$!....

Так этож передвижная на неделю две в дом на прокат - по цене просто смехотворной - скажем $10/ час = $240 в сутки (или сколько там - пусть будет $100 в сутки если после первых 3-д дней надо переделывать все)

Вы видели как поставляются композитные киты потребителю: Ящик форматированного пенопласта, метры выкроенных из стекло/углеволокна ласкутков и пару бочек эпоксидки. И пару томов учебных пособий. Вот Вам и кит набор.

[highlight]Не надо упрощать вопрос![/highlight] ... Вы знаете тех, кто покупал такие наборы? 

Надо - еще как надо Все должно быть просто дешево сердито и собираться на ура
: :

а просто на защелках - как удочки телескопические - ферму, защелкнуть...

Эта лёгкость мыслей от недостаточного знания нагрузок, конструции и характеристик композиционных материалов.Задумайтесь, почему мэтр композитного самолётостроения Рутан  не придумывал никаких "защёлок" для своих самолётов?

Отчего же - все течет все изменяется - Берт Рутанович когда все это придумал? Сорок лет назад? Тогда только секретные космические лаборатории делали застежки на липучках которые на самом деле называются Velcro (велкро) а о углеволоконном композите знали считанные единицы особенно проверенных людёв

Мое поколение может гордиться тем что до нас никаких стекловолоконных самолетов не было. 

Сами себе противоречите. Во время появления "Вэри Изи" (АВ:... Был ) или этого аппарата (AV: Нет .. еще не был... ::  )вы ещё пионэром были! 

Ну я ж отом же - я родился в 1962 году , первый планер из стеккловолокна появился ПОСЛЕ моего рождения - а ДО него никаких стекловолоконных самолетов и в помине не было. Люминий было наше все.

P.S. Вы случаем не саентолог?

А что - похож? :-? :-?

 

[А.Веггер]

На самом деле - потребителю (ну скажем точнее - пассажиру) совершенно до лампочки из чего сделан корпус самолета, если он летает. Это механику не все равно - потому как любой металл имеет тенденцию к коррозии и со временем ветшает. А вот композитные материалы именно этого явления лишены - их разложить на компоненты можно только очень агрессивными средами. И конструктору не все равно потому как вес надо пересчитывать хрупкость  там износ нагрузочные характеристики и все такое - Материаловедение называется. Но если композиты - в основном это пока еще дорогая полимерная волоконная структура которая мало зависит от недр матушки природы , то остальные материалы известные в самолето строении (дерево там алюминий стальная труба или титан тот же) это напрямую зависящие от добыч чего то там в некотором объёме. Давайте подумаем и об этом. юбой кризис с природным горнодобывающим потоком - это огромный риск целой индустрии ведь на сегодня как мы уже знаем на единицу летного кита нужно 200 кг чистого дюралюминия. Да и машин нужно ого го сколько которые не особенно и транспортировать удобно. То есть использование полиматериалов выгодно всем:

CFRP, CRP, CFRTP or often simply carbon fiber, or even carbon

1. Экологически
2. Горнодобывательски
3. Технологически
4. экономически (я не представляю себе что может ПОВЫСИТЬ цену комплектующих за исключением очень большого спроса)

 

[Rafis]

1. Экологически 2. Горнодобывательски3. Технологически4. экономически (я не представляю себе что может ПОВЫСИТЬ цену комплектующих за исключением очень большого спроса) 

разверните пожалуста

 

[black.]

Я опять немного хотел бы ближе к экономике.
КИТ композит, в комплекте рулоны стекла, бочки , пенопласт, пять томов инструкций. Оборудование, матрицы .... в аренду. Это понятно.
Сколько времени надо для сборки одного планера из композита, да еще не имея опыта, это знают присутствующие здесь спецы. Но в одну неделю я не верю (правда насколько я знаю, сильно зависит от количества задействованых участников) Плюс время на доставку оборудования и его возврат.
Теперь вспомним сколько КИТов хотим продать (не хочу листать 25 страниц, но по памяти несколько сотен тысяч) и за какое время
Делим, умножаем и получаем н-ное количество тысяч комплектов матриц, стапелей, камер для шкурежки, вакуумников... И за все это заплатит потребитель КИТа, т.е. войдет в стоимость КИТа.
Поправьте меня, если я не прав.

 

[Панков Денис Юрьевич]

Ребята. Дело не в том сколько надо сделать китов, а в том сколько их купят. И суметь этот спрос реализовать.

А теперь , что я делаю.
Начал с создания сайта. Купил название и надеялся тут-же запустить. Но не тут-то было. Теперь понятно почему самолетостроители не горят желанием заниматься страницестроительством. В общем то там все организовано не так, чтобы удобно было нам. А наиболее удобно сделано только оплата услуг. Написано  " конструктор сайта". Но очень не удобно организован. Пришлось задать вопрос техподдержке. Сделал, как они сказали. В дело вступится через 8 часов. Если заработает, то внизу напишу имя своей странички.

Вопрос для РКК : Каков адрес этой ветки ?

Экономика. 990 руб и 8 часов.

Итого 990 руб. и 9 часов.

 

[Olearius]

А теперь , что я делаю

Интересно как Вас "покрутит", когда Вы к педалям КИТа приступите. Хотя, скорее всего, на сайте Вас и припаркует. До реального самолёта, добирается только каждый 50-й. А энтузиазм у каждого второго, падает в течении трёх месяцев.
Я даю - два  Макс.

 

[А.Веггер]

...Сколько времени надо для сборки одного планера из композита, да еще не имея опыта, это знают присутствующие здесь спецы. Но в одну неделю я не верю (правда насколько я знаю, сильно зависит от количества задействованых участников) Плюс время на доставку оборудования и его возврат....

На самом деле все существующие технологии именно сейчас и развиваются. Ровно месяц тому назад когда я начал эту тему, я упомянул что хочу поделиться сввоими знаниями (достаточно скудными) о компании Лансэир. Они - и как сказал нам Mr Malish еще и Гласэир впридачу - зачинатели такого китостроительства. Всего компаний которые продают такие киты - может быть с десяток. Но суть то вся остается в том что лучше дешевле и занимательнее дела по сборке и строительству самолетов не найти. Алюминий конечно хорош - и слесарить нравится многим. Но - во первых - это прошлый век а во вторых работа эта очень сложная по времятрудозатратам. Другое дело ласкутки клеить. Как я уже говорил на сегодняшний день с помощью (в общем то относительно дорогостоящего) оборудования в рент срок сдачи элементов конструкции сводится ко времени укладки ласкутков в правильном порядке в готовые матрицы, закутывания этого всего в вакуумный мешок (ну там с прокладками и трубками с герметиком) подключения к системе подачи инфьюзного полиматериала (эпоксидных смол) пропитки материала смолой - обратите внимание - ВСЕ ЭТО ЧИСТАЯ РАБОТА - и сушке . И МОЖЕТ быть сделана в одиночку. Не обязательно, но вполне реально. Сколько займет это по времени? Ну неделю. Ну две недели ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ.

Существуют более стандартные технологии так называемых "препрег-ов" когда Вы получаете или делаете сами "бутерброд" начинённый эпоксидкой. Это тоже дело - но требует опредленной системы хранения.

Далее конечно все это усложняется и преобретает творческий характер. Как все это части свести воедино, как зализать изъяны, как сделать анти-ультрафиолетовый кордон... навесить  управление двигатели авионику- но это все ТО ЖЕ САМОЕ и в алюминии. Просто вместо клейки ласкутков мы тупо бъём 13500 заклепок. А они (сволочи) еще и не бьются куда надо. Да и по времени и "чистоте" процесса - или аккуратненько укладывать пластик или сверлить туеву хучу отверстий развертывая пилотные дюрочки.

 

[А.Веггер]

Да - по поводу количества необходимого персонала - это сервис от кит производителя. Кит производитель должен:
1. Разработать свой (как  например Mr Malish или Коллега плиточник) или "подсмотреть"  чужой аероплан.  Пусть будет купленный готовый Сиррус к примеру
2. Сделать из него слепок крыльев, оперения фюзеляжа кабины.
3. Создать матрицы всех деталей (именно это требует большого числа рабочих рук и внимательного зализывания многократно используемых матриц)
4. Разработать процесс по выкройке всех деталей из стекла или углепластика
5. Закупить оборудование для ваккуумного инфузирования и поставить его у себя (для тренировки и для создания деталей) и на колеса - для передачи в прокат
6. Создать систему учета всех деталей материалов и процессов и выпустить все это в открытый доступ
7. Ездить с оборудованием по аеродромам и показывать показывать показывать его в действии

Обучать будущих пилотов и механиков своим навыкам не переставая, постоянно быть в контакте с пользователем и знать у кого на какой стадии что находится. Задача не дать остановиться процессу и если ктото устал или потерял интерес - выкупать все назад если возможно перепродать следующим пользователям.

 

[А.Веггер]

...Начал с создания сайта. Купил название и надеялся тут-же запустить. Но не тут-то было. Теперь понятно почему самолетостроители не горят желанием заниматься страницестроительством. В общем то там все организовано не так, чтобы удобно было нам. А наиболее удобно сделано только оплата услуг....

Создание сайтов на сегодняшний день - это умение пользоваться программой Оффис которую выпускает компания Майкрософт. Но на самом деле в результате такого "простого" использования документации получится отличная брошюра но никак не электронно коммерческая система. Для создания и понимания методов торговли через интернет - надо учиться у Амазона. Там уже есть большой мол. Надо только открыть лавочку завести туда свои изделия, назначить цену и внимательно следить за тем кто в Ваш магазин приходит. Подобного рода наверняка есть системы и в Русскоязычной среде но я бы не рекомендовал все это делать самому. Найдите себе подручного который будет с Вами (ну как я например -Только я не имею для этого времени к сожалению и русскоязычную среду знаю неважно) запросто делать эту программу в коммерческом плане. Как я уже повторял много раз - китостроение - это ПРОГРАММА и в ней важны ЛЮДИ - хорошо подготовленные и знающие свою сферу влияния. Не надо знать все сразу. Надо хорошо знать с кем иметь дело а с кем - нет.