Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)

[Olearius]

Вы о цене коробки. Это как сказать о цене самолёта, по цене листа алюминия. Т.е. - вот лист алюминия. Стоит 8 тыс рупь. Нам надо пять штук. Итого сорок тыс. Болты, плюс две тыс. Заклёпки пять, накинем штуку на клей, плюс мелочи... Аренда инструмента, на десять дней, штук пять. Вот вам и затраты.
А Вы боялись копеечное дело, товарищи. Все на самолёты!
так цифрами, манипулируют избранники народа.

В любом случае аренда всего, что вы перечислили будет дешевле покупки всего, что вы перечислили, Даже с учетом транспортных расходов.

😱 Аренда инструмента, да. Но я перечислил ещё  алюминий с метизами. Об аренде алюминия я не подумал  😱 Извините. Сейчас прикину.  🙂

 

[Olearius]

К сожалению смотрите узко.

😱 А в контейнере 2,5 х 2,5 смотреть широко, не получится. Геометрия, товарищи, геометрия.  ;D

Есть соединяемые модули. Пример без одной стенки. они соединяются бесстеночной стороной и получается 4.8х6.

Т.е. после окончания срока аренды, опять всё в зад.  🙂 Демонтаж вентиляции, кондиционеров, разборка модулей. Погрузка в фуру. А это всё спецы. Т.е. отдельная команда по.... доставка до подъезда - рупь, занос- два рупь(первый этаж), сборка- ещё два рупь. Дивана.  ;D У нас, это образ жизни. Вот поэтому сами и тягаем, без лифта на 16-й этаж.
Денис Юрьевич, Вы свой личный гараж уже закончили? У меня к Вам интересное предложение. Проверните Вами написанное у себя, вместо гаража. И, как и положено, зафиксируйте всё на  видюху, для наглядности. В голове всё это трудно собрать в одно целое. А Вы, как сподвижник и пионЭр, сразу же получите соединения теории с практикой. Там и остальные подтянутся. Уверен, для Вас, как для пионЭра, будет скидка.  🙂

 

[А.Веггер]

Ух ты как дело пошло - дорогие мои Коллеги... Вы уже и подсчитать хотите почем будет шкура неубитого медведя... Сама идея эта - передвижного заводика - родилась на полях моего путешествия в Ошкош и проблем, которые я там увидел пока мы лепили ОДНОМЕСТНЫЙ самолетик под открытым небом в дождь и ветер. Мы его конечно же слепили - и Вы его видели если мне не изменяет память. Но в кошмарных условиях. И я подумал что наверное все дело именно в организации рабочего места САМОДЕЛЬЩИКА - когда он будет делать свои детали. И вот именно с этого места начала развиваться мысль.

Если с алюминиевыми КИТ наборами все просто - у тебя есть 1500 гнутых железяк которые тебе погнули китайцы и ты сам засунул их в коробку и отослал заказчику, то с композитами - совершенно другое дело. ИХ - композитные детали МОГУТ (и главное должны уметь!!!) СЛЕПИТЬ САМИ САМОДЕЛЬЩИКИ. И посылать им пол-самолета в виде крыла или обшивки - нет НИКАКОГО СМЫСЛА Все что надо им послать - это материал и нечто , способное оформить этот материал в КРЫЛО - а значит мы должны послать им МАТРИЦУ.

Коллега Friday - немного - чуть чуть , самую малость - ошибся. То что он считает КИТ набором - не совсем то, Хотя имеет место. Копирование и рассылка чертежей - это 10% бизнеса. Остальные 90% - это сами наборы - в любом удобном виде - как материалы, полуфабрикаты конструкторы и так далее. И все это и есть КИТ набор. И чем больше составляющих предлагается в комплекте , тем успешнее будет проект. И вот идея передвижного заводика - и есть "полный комплект" если можно так сказать

 

[А.Веггер]

Основная же проблема в реализации этой идеи - то что она требует значительных вложений.

И об этом пока ни ГУ-ГУ  ...

Теперь о вложениях: Вы по ошибке все еще думаете что МЫ будем использовать "стандартные" морские закрытые контейнеры. это ошибочное мнение. Наша задача - сделать контейнер как можно более модулируемым. Под требования рабочего места и хранения матриц(ы) Именно модулируемость и легкособираемость времянки-контейнера и есть ключик к разгадке тайны Вот смотрите картинку

Из набора предложенного нами и расположенного внутри контейнера с матрицей мы делаем вот это


То есть строим себе любую удобную для нас конфигурацию и всего за 45 минут

 

[А.Веггер]

Как я себе понимаю суть дело (из 70-ти матриц 80% именно такие?)

Нет не все.Много и мелких: Законцовки крыла, капоты, носовой обтекатель, рамка фонаря, створки шасси, рулевые поверхности, лючки и др.

Именно с мелочевки мы и начнем - это не структурные части и не требуют наивысшего качества. Вся мелочевка - уместится в один - два контейнера и наша САМОДЕЛЬЩИК освоит премудрости инфузии в течение одной - двух  недель. А вот потом мы ему пришлем контейнер с фюзеляжными матрицами.

 

[А.Веггер]

...Здесь самый главный вопрос - размерность. И как дешево сделать матрицы. ...Основная же проблема в реализации этой идеи - то что она требует значительных вложений. ...

Ой да - забыл о "изначальных вложениях" Смотрите - ввиду того что все мы делаем сами - КОНТЕЙНЕРЫ - это наша продукция и сделана по нашей же технологии вместе с матрицами "на дому" - ну для совсем ребят типа Дейва Ронеберга (это который "Беркут" самолетик если помните) так и быть можем и матрицы и контейнеры заказать на стороне. Дороже но все таки просто организовать. Все остальное МОЖНО РЕНТОВАТЬ:
Машины, склады, погрузчики, насосы, Кондиционеры, отопление - все - можно взять в прокат. Расходные материалы и композитные составляющие - оплачены заказчиком... Ему все равно надо за это платить - так? Так где же "огромные" "значительныe" капвложения: Во что именно?

 

[А.Веггер]

...Вы о цене коробки. Это как сказать о цене самолёта, по цене листа алюминия. Т.е. - вот лист алюминия. Стоит 8 тыс рупь. Нам надо пять штук. Итого сорок тыс. Болты, плюс две тыс. Заклёпки пять, накинем штуку на клей, плюс мелочи... Аренда инструмента, на десять дней, штук пять..... Все на самолёты! так цифрами, манипулируют избранники народа. 

как ни крути - дешевизна Алюминия сводится на нет огромным количством человекочасиков затраченных на сборку тысяч клепанных деталей друг с другом. В Случае с композитами - время и реальные трудозатраты - минимизировано в разы. То есть вполне реально одному человеку за неделю-две максимум три выложить и заполнить смолой 70 матриц необходимых для постройки PJ-II . Это абсолютно нереально ссделать в алюминиевом варианте даже за год самому из рулона дюраля.

Имеется ввиду что кроме корпуса самолета - все остальные части одни и те же : Мы берем дешевый алюминий в листовом (скажем) варианте и берем дорогой композит в рулонах и строим В ОДИНОЧКУ один самолет типа PJ-II Замеряем часики и трудозатраты. Кто победил? Правильно - никак не люминий.

😎:🙂😎

 

[Панков Денис Юрьевич]

@ Olearius

Мне пришлось отвлечься . Пока стоят две стены. Следующую неделю планирую стену и крышу. Фотки размещу на своей ветке-позже. Все это относится к одному из вариантов экономики КИТостроения. Вопрос с переводом : КИТ это английское слово "набор". Получается КИТ-набор, это НАБОР-набор. Пишите или кит, или набор. а кит-все таки водоплавающее существо.

 

[А.Веггер]

...Т.е. после окончания срока аренды, опять всё в зад.  Демонтаж вентиляции, кондиционеров, разборка модулей. Погрузка в фуру. А это всё спецы. ...

О Контейнерах : Смотрите какие бывают уже готовые модульные конструкции
Container I
Container II

Контейнер - мамка - неразборный : это Центр управления полета. К нему подсоединяются Контейнеры-Матрицы и получается заводик. В Поле. А погрузка разгрузка контейнеров - дело весьма простое

Никаких особенных навыков не требует - всее же очень легкое - сделано из композитов...

 

[А.Веггер]

Ой да - забы еще "спецов" показать В спецовках

 

[Владимир]

судя по габаритам контейнера и его начинке, перед заказчиком встанет вопрос не только где разметить это чудо 21 века , но и где взять 10 кВт мощности для подключения .

 

[А.Веггер]

Я продолжу с Вашего позволения рассказ о Томе Гамильтоне. Когда наш Том понял что будет трудно летать на скоростном самолетике начинающему пилоту он начал замедлять свой самолет , удлинил фюзеляж в обе стороны, поднял повыше шасси , изменил хвотовое оперение , в общем получился Гласэир IIS  который полетел в 1990 году. Но между ними Наш герой создал еще версию Гласэир I на стероидах - и назвал Гласэир III не потому что сбился со счета а потому что двигатель стоял 300 сильный. И скорости он достиг в 300 миль в час - и все это как раз получилось в 1985 году. Итак самолетик который наши друзья собралив Перми Глас 3 - был разработан (не много не мало) - 30 лет назад тогда еще мальчонкой неполных 30 лет от роду. Еще одна особенность именно Гласа 3 - то что в конструкции стабилизатора впервые был применен углеволоконный композит. С этого места сам Глас 3 - стал пуленепробиваемый.

Вскоре после успеха Гласэир IIS Том продал свою компанию своим работникам. Есть такая форма передачи собственности - когда хозяин полностью передает права на все изделия своим работникам в форме зарплаты. Будучи хорошим конструктором Том не сильно умело вел бизнес дела, но когда продажи на Гласэир самолетик пошли вниз - он вернулся и разработал новый самолетик под названием ГлаСтар. Конечно это был шаг назад - но он спас компанию и сегодня именно этот самолетик - не считая Мерлина - флагманский продукт. ГлаСтар - это тот самый высокоплан который упоминал ув Коллега Roman111  - это высокоплан из композита надетого на стальную трубчатую клетку с алюминиевыми крылушками. Полный набор всех технологий. Вариацией этого самолета является Sportsman 2 + 2.

Вот на фотографии 40 летний Том (1994)

А вот так выглядит ГлаСтар

 

[А.Веггер]

судя по габаритам контейнера и его начинке, перед заказчиком встанет вопрос не только где разметить это чудо 21 века , но и где взять 10 кВт мощности для подключения .

Ну прежде всего контейнер мамка оборудованa автономным питанием, и зачем 10 кВт не понятно - на 3 л.с. насос? Или на вентилятор с освещением из LED?

Читайте внимательно спецификацию начинки заводика​

 

[Чечако]

как ни крути - дешевизна Алюминия сводится на нет огромным количством человекочасиков затраченных на сборку тысяч клепанных деталей друг с другом. В Случае с композитами - время и реальные трудозатраты - минимизировано в разы. 

Либо вас, кто-то ввел в заблуждение, либо вы вводите в заблуждение форумчан. Это, если мягко.

Реальная трудоемкость, для непрофессионала,  зависит от используемых материалов и технологий, не так сильно, как вам бы хотелось.
Никакого "...огромного количества человекочасиков..." и/или "...минимизировано в разы..."- не бывает, разница не превышает 20% (и только при наличии готовых матриц). А с учетом времени окончательной сборки, установки ВМУ, приборов, шасси и проч., эта разница превращается практически в "пшик".

 

[А.Веггер]

...
Либо вас, кто-то ввел в заблуждение, либо вы вводите в заблуждение форумчан. Это, если мягко....

Мы говорим именно о наличии готовых матриц. Это первое. Мы говорим об окончательной сборке фюзеляжа только - считаем что при наличии исходных материалов у нас есть алюминий и из него надо очень точно создать обработать и собрать фюзеляж - а это тысячи деталей и десятки тысяч заклепок с отверстиями. Нового там пока не придумывалось лет так 70...
По сравнению с композитными дорогими материалами из которых надобно создать (ВСЕГО !!!) 70 узлов сборки и соединить их же в готовый фюзеляж. В Нормативе время и количество человек.  Пусть при равных условиях у нас уже есть станки с ЧПУ для резки металла (с одной стороны) и соизмеримые с ними по цене матрицы (с другой стороны)

Я - САМОДЕЛЬЩИК индивидуал. На один и тот же (условно) двухместный традиционный (два крыла + хв оперение) корпус. Вы думаете что я сэкономлю 20% времени... Вы заблуждаетесь наверное раз в триста.
Только на резку металла на ЧПУ из листового дюраля в сумме 1500 ++ как минимум единиц уйдет с месяц для одного человека.

 

[Friday]

...Здесь самый главный вопрос - размерность. И как дешево сделать матрицы. ...Основная же проблема в реализации этой идеи - то что она требует значительных вложений. ...

Ой да - забыл о "изначальных вложениях" Смотрите - ввиду того что все мы делаем сами - КОНТЕЙНЕРЫ - это наша продукция и сделана по нашей же технологии вместе с матрицами "на дому" - ну для совсем ребят типа Дейва Ронеберга (это который "Беркут" самолетик если помните) так и быть можем и матрицы и контейнеры заказать на стороне. Дороже но все таки просто организовать. Все остальное МОЖНО РЕНТОВАТЬ:
Машины, склады, погрузчики, насосы, Кондиционеры, отопление - все - можно взять в прокат. Расходные материалы и композитные составляющие - оплачены заказчиком... Ему все равно надо за это платить - так? Так где же "огромные" "значительныe" капвложения: Во что именно?

В этом и отличие деятельности Берта Рутана и старушки Кози, от предлагаемой технологии, что они ничего этого не делали - Не брали в аренду склады, насоссы, погрузчики и т.д.
Они дома на коленке ( Рутан до сих пор так рабоатет) Настрогали пенопласт и на обрывке нарисовали чертежик и потом только ксерили его и отсылали. Эта система экономически оправдана. Там вложений минимум. А в предложенной вами системе нужно нанять хорошего 3-мерщика чтобы он разрисовал всю конструкцию чтоб собиралась как АК-47, Сделать несколько дестков матриц, нанять менеджера чтобы организовывал ждостаку, склад для хранения, документацию на сборку сделать, купить насосы и т.д., ...
Я не говорю, что это невозможно. Возможно все. Но вложения нужны конкретные, да и система даст отдачу не быстро. Поэтому без денежной подушки не обойтись.
Вы попробуйте реализовать эту систему на маленьком агрегате и сами поймете что к чему. Начните делать комплекты для изготовления пластиковых винтов например. Винт как раз можно выклеивать в контейнере.

 

[Чечако]

а это тысячи деталей и десятки тысяч заклепок с отверстиями. Нового там пока не придумывалось лет так 70...

У вас что- Боинг? Какие тысячи деталей и десятки тысяч заклепок?
500 деталей и 5000 заклепок на двухместный достаточно.

Только на резку металла на ЧПУ из листового дюраля в сумме 1500 ++ как минимум единиц уйдет с месяц для одного человека.

Так вы, что, не про КИТ говорите? Подготовка полуфабрикатов для дюралевого КИТа- это то же, что матрицы для композитного- это дело КИТо-производителя, а не клиента. Кроме того, опять заблуждение - за месяц, т.е, примерно за 150 часов!, один человек может НОЖНИЦАМИ и БОЛГАРКОЙ вырезать все листовые и погонажные  детали!
Пы.Сы
[highlight]Похоже ТС не заблуждается, а подтасовывает данные, в свою пользу[/highlight] опять же, если литературно выражаться.

 

[Malish]

идея эта - передвижного заводика - родилась на полях моего путешествия в Ошкош и проблем, которые я там увидел пока мы лепили ОДНОМЕСТНЫЙ самолетик под открытым небом в дождь и ветер. Мы его конечно же слепили - и Вы его видели если мне не изменяет память. Но в кошмарных условиях. И я подумал что наверное все дело именно в организации рабочего места САМОДЕЛЬЩИКА - когда он будет делать свои детали. И вот именно с этого места начала развиваться мысль.

Да, этот(мини заводик) можно разместить на площадях Ошкоша, там гектары места.
Повторяю вопрос. Где Вы разместите Ваш мини заводик в кооперативном гаражном комплексе(где в основном самодельшики обитают)? Или в частном секторе? Там и там проезды узкие 🙂
А 99% это РАБОЧИЕ места самодельщиков в России.
А тут ещё легальность(говорил выше) всего этого "бизнеса" в России. Тут даже бабушек торгующих овощами и фруктами на улице иногда полиция гоняет, а Вы хотите поставить "мини заводик". Тут не только полиция "прилетит", но и другие госорганы в секунду 😱. И потом попробуйте объяснить, что Вы всего оказываете УСЛУГИ, тут Вам сразу светит уголовная статья. Потому-что это для государства - бизнес, а он должен быть лицензирован. Попробуйте получить лицензию на эту сферу деятельности ;D Тут и хим производство, экология, охрана труда и многое другое. И затраты по Вашему мини заводику окажутся просто "семечками" 😉
Mr. А.Веггер, я понимаю, что Вы не живёте в России уже 25 лет. Но я не понимаю Панкова Дениса Юрьевича, он то живёт в России. Неужели он таких простых вещей не знает?

 

[radiolubitel22]

Но я не понимаю Панкова Дениса Юрьевича, он то живёт в России. Неужели он таких простых вещей не знает?

Это обычный тролль, давно пора понять.

 

[Панков Денис Юрьевич]

@ Malish

Почему не знаю? Великолепно с этими вещами знаком. Начал строить ангар, тут же подошла председатель: а где разрешение. Мой ответ - оно мне не нужно. Я хочу построить самолет и летать. Кто будет мешать - помашу крыльями и буду делать то, что считаю нужным. В пределах закона и разумности конечно.