Физлер Шторк

[Инженер-109]

а админу тогда общая надеюсь - просьба - убить все окромя собственно Физлера

 

[Gennadij Khazan]

@ Инженер-109

На завершение темы , для понимания Вами моих высказываний , то сообщу Вам что половина моих родственников лежат в Бабьем Яру ...

Больше тоже есть что сказать , но это уже при личном общении ))))

ПыСы Мне нужны не чертежи Физлера а тяга выпуска закрылков ...на ЯК-9 )))

 

[Инженер-109]

да я уж давно ждал, когда вы главное то скажете... этож и так мне ясно было...

Вам тягу в натуре или в чертеже? все есть, но живая тяга не хороша внешне, с упавшего... а чертеж - оригинальный

 

[Gennadij Khazan]

Про тягу уточню и напишу)

 

[KAA]

Где-то я уже помещал поляру,полученную в ЦАГИ при исследовании модели "Шторьха", но здесь она уместнее всего!

 

[Denis]

Эта поляра содержит один грубейший ляп и целый ряд вопросов, на которые мы не найдем ответы.

Ляп: Каким  образом Су(alpha) с открытым предкрылком  может сместитьтся параллельно вверх, по отношению к кривой с закрытым? 

Вопрос 1: К каким хордам отнесены аэродинамические коэффициенты  с предкрылком и без?

Вопрос 2: Почему производные Су по alpha без предкрылка и с ним - одинаковы, а зависимость Су(alpha) с предкрылком - линейна?

Вопрос 3: Была ли модель самолета сбалансирована по тангажу (в данном случае только перестановкой ГО) на каждом угле атаки, с предкрылком и без?

 

[Гліб Карпусь]

Почему ляп?.. просто это означает, что предкрылок в данном случае увеличивает подъемную силу на том же угле атаки.. и это как при сбалансированной так и не при сбалансированной модели и к какой бы хорде не относили.. видимо, для автоматического предкрылка не очень хорошо.. А координатами Р-II с предкрылком никто не поделится?  Интересно, на ан-2 верхнее крыло целиком с Аиста? просто там когда предкрылок один примерзает, то разницы не заметно вроде бы....

 

[Вячеслав Атнагулов]

Ляп: Каким  образом Су(alpha) с открытым предкрылком  может сместитьтся параллельно вверх, по отношению к кривой с закрытым? 

Вопрос 1: К каким хордам отнесены аэродинамические коэффициенты  с предкрылком и без?

Вопрос 2: Почему производные Су по alpha без предкрылка и с ним - одинаковы, а зависимость Су(alpha) с предкрылком - линейна?

Вопрос 3: Была ли модель самолета сбалансирована по тангажу (в данном случае только перестановкой ГО) на каждом угле атаки, с предкрылком и без?

По первому вопросу-хорду крыла посмотрите в характеристиках Аиста или Шторха.

По второму -Смотрите вложение, должен сразу признаться это РДК 43 написанный учёными у вас авторитета не имеющиеи РДК СЛА написанное на основе РДК 43.

По третьему-на изображении графика русским по белому "самолёт Аист", не крыло, а самолёт имеющий Г.О. и в таком виде его (модель) поместили в трубу.

 

[Denis]

Смотрим внимательно на результаты продувки модели "Аиста".

Зависмость Cy(alpha) с предкрылком смещена параллельно вверх относительно таковой без предкрылка, что физически невозможно. Предкрылок увеличивает Су только вместе с расширением диапазона углов атаки вверх. т.е. на углах атаки выше критического для крыла без предкрылка. Именно этот эффект проиллюстрирован на графиках из РДК.
Далее, названная зависимость для крыла с фиксированным предкрылком  принципиально не может быть линейной в летном диапазоне углов атаки, в отличие от чистого крыла, обязательно имеет излом при Су, соответствующему началу протекания потока через щель предкрылка,  при этом производная Су по alpha существенно изменяется. Отсутствие такоой особенности на графике продувки модели Аиста вызывает большие сомнения в его достоверности и добросовестности экспериментатора.

Вопрос о хордах:. неоюходима ясность. как определяли хорду крыла в данном эксперименте с предкрылком и без? Прдувка без предкрылка что означала; тот же самый профиль с полной хордой, равной хорде с учетом установленного предкрылка, но без щели, профиль с прижатым предкрылком, то что осталось после простого удаления предкрылка и т.д.? Для внесения ясности подобные отчеты об испутаниях должны сопровождаться рисунками, на которых изображены все продутые конфигурации.

По поводу ГО: На этом рисунке есть указание(на вставке), что угол установки руля высоты фиксирован и равен нулю.  Что при этом делали со стабилизатром. который у Шторьха (наверняка и у Аиста так же) переставной?
Для получения правильных результатов продувки нужно при изменении угла атки модели сохранять продольную балансировку относительно фиксированного положения ЦТ (как правило, максимально переднего, что есть худший случай). Если самолет сбалансирован для какого-то одного угла атаки, то при фикстрованном положении ГО и РВ, на всех углах атаки, больших этого балансировочного, ГО будет создавать положительную подъемную силу, которая буле суммироваться с подъемной силой крылаи увеличивать Су, но одновременно будет нарастать несбалансированный момент на пикирование. Вместе с завышенным Сумах будет завышено и качество, но эти данные не будут отвечать реальности.   
Для лучшего понимания этого графика и оценки его пригодности для анализа, нужно было бы иметь весь бюллетень ЦАГИ (или другой источник), откуда он взят.
 
Профиль P-IIc-14% П.П. Красильщикова, примененный на Ан-2 (P-II-14 с щелевым закрылком и предкрылком) описан в Трудах ЦАГИ, но конфигурация механизации на нем была подвергнута О.К. Антоновым серьезной доводке в процессе работ над Ан-2, в аэродинамической трубе СибНИА.
Это крыло существено отличается и от моделей Красильщикова, и от крыла Шторьха.

Наконец, конфигурации автоматического и управляемого предкрылков существенно отличаются от фиксированнго и проектируются по совершенно разным критериям.

 

[Гліб Карпусь]

Как интересно.. Все кого ни спроси,утверждают, да и сам знаю, что крыло с предкрылком и без него на том же угле атаки имеет одинаковую подъемную силу Y.  А вот  приведенная продувка это мнение опровергает.. как же быть?.. мне это как раз для автоматического предкрылка важно.. Но все-же.. может есть у кого геометрия профилей шторха и ан-2? для сравнения..

 

[Denis]

Возможно, что на этом графике кривая Су для предкрылка намеренно поднята вверх, чтобы не сливалась с кривой для чистого профиля. Но тогда про это должно быть сказано в  тексте. Остается второе сомнение - отсутствие излома, о котором я уже сказал, он должен здесь быть на Су около 1.  Излом на зависимости Су(alpha) возникает обязательно, когда изменяется характер обтекания крыла с предкрылком. До определенного угла атаки щель предкрылка не продувается, она заткнота вихрями, находящимися на пердней и задней кромках предкрылка, а давления на входе и выходе  жэтой жели отличаются мало. В таком режиме предкрылок и основной профиль обтекаются как одно целое, но вихревая пелена, которая стекае с каждой их кромок пердкрылка, распространяется по обеим поверхностям основного профиля  и резко увеличивает профильное сопротивление. Начиная с некотрого угла атаки поток начинает проходить через щель предкрылка и выходить на верхнюю дужку основного профиля. Этот поток разогнан засчет того, что щель сужается и поэтому увеличивает кинетическую энергию погранслоя, отдаляя его отрыв на большие углы атаки. Однако, прежде чем этот эффект станет полезным, что будет иметь место только после достижения критического угла атаки чистого профиля, профильное сопротивление может возрасти еще больше, за счет того, что на разгон потока,протекающего через щель предкрылка нужно откуда-то взять энергию. Поэтому на поляре крыла с предкрылком появляется вмятина или даже яма, соотвествующая тому же углу атаки, что и излом на зависимости Су(alpha).
Фиксированный предкрылок, дающий максимальное расширение диапазона углов атаки и максимальный Сумах, всегда также максимально портит профильн а малых и средних углах атаки, в том числе, на режиме набора высоты. Поэтому выбор его положения на крыле всегда противоречив, а для таких конфигураций, как у Шторьха, Як-12, Вильги, СН-701 и т.п.. профильное сопротивление в средней части поляры возрастает в 2-3 раза при приращении Сумах чистого профиля от силы на 0.3 единицы. При работе фиксированного предкрылка совместно с закрылком это приращение становится меньше.
Подвижный предкрылок, например, автоматический, кроме открытия щели в носке профиля, идет вниз и увеличивает кривизну профиля в передней части, а также несколько увеличивает хорду. В результате приращение Сумах имеет уже несколькор составляющих. На самолете Ан-2 приращение Сумах при открытии автоматического предкрылка практически не зависит от положения закрылка и составляет 0.4-0.45. Однако, даже такое приращение не дает основания для применения автоматического предкрылка на легком самолете с нагрузкой на крыло в 1.5-2 раза меньшей.   

Каб и Сессна  имеют значительно более широкий практический диапазон Су на чистом крыле, чем Ан-2 со всей его механизацией и тем более, чем Шторьх.      

 

[Гліб Карпусь]

Думаю, что предкрылок на самом деле используют только как средство повышения запасов по углу атаки. на всякий случай. А совсем не для использования тех Су которые может иметь крыло с предкрылком..Ощетинившись закрылками на максимальный угол, мы имеем большое сопротивление в результате имеем крутую глиссаду. При этом высокий Су используется на самом последнем этапе выравнивания и на выдерживании, которого при этом почти и нет, например, как на ан-2 при закрылках на 40 градусов. При этом все режимы первые.Предкрылки тут нужны как средство безопасности после выравнивания, чтоб случайно не поддуло ветерком. Другое дело, посадка на втором режиме, т.е на парашютировании, но таких посадок на практике никто не выполняет. На взлете, кстати, тоже предкрылок не открывается.На самом деле хочу сказать, что совсем не следует ждать от предкрылка приращения подъемной силы.  А только уверенности что еще ручку можно потянуть и ничего такого не случится... Где-то так.. Поругайте. И все же.. никто координатами предкрылков не поделится?

 

[Denis]

Все так. Хороший автоматический предкрылок понижает скорость сваливания в среднем на 10%. Эти 10% целиком находятся внутири диапазона запаса до сваливания.
Для такого самолета как Ан-2 или Ан-14 это 10км/ч, а для такого,как КАБ - 6-7км/ч. Это уже очень мало. При интенсивном взятии ручки на себя самолет с предкрылками очень быстро теряет этот остаток скорости и резко валится. Если это происходит на полном газу, то непременно на крыло и в штопор.
тяжелые реактивные самолеты используют управляемые предкрылки в течение довольно подолжительного этапа взлета и посадки, который у них занимает диапазон скоростей до 30-50км/ч, а вносимое предкрылками сопротивление у них помогает сместить вниз границу раздела 1-х и 2-х режимов. Все это не применимо не только  к СЛА, но и к самолетам с полетной массой до нескольких тонн.

 

[nick]

закрылки, предкрылки !!! кардинальней нужно решать вопрос (досмотрите до конца, там самое интересное) http://www.youtube.com/watch?v=WKCl3lfAx1Q&feature=fvwrel

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

У меня вопрос. Есть ли какая нибудь информация по двигателю Аргус. В сети крайне скудная информация.

 

[07177]

Для такого самолета как Ан-2 или Ан-14 это 10км/ч, а для такого,как КАБ - 6-7км/ч. Это уже очень мало. При интенсивном взятии ручки на себя самолет с предкрылками очень быстро теряет этот остаток скорости и резко валится. Если это происходит на полном газу, то непременно на крыло и в штопор. 

-----------------------------------------------------------------------------
Извините, а Вы Ан-2 пробовали когда-нибудь в штопор свалить? Не сваливается. Обычно курсантам в зоне предлагал свалить - не штопорит, как ни загоняй. Глубокая спираль получается, штопор - нет. Правда, если предкрылки на земле струбцинами прихватить и на взлетном режиме...

 

[KAA]

И все же.. никто координатами предкрылков не поделится? 

Только из того же источника...

 

[Вячеслав Атнагулов]

Зависмость Cy(alpha) с предкрылком смещена параллельно вверх относительно таковой без предкрылка, что физически невозможно. Предкрылок увеличивает Су только вместе с расширением диапазона углов атаки вверх. т.е. на углах атаки выше критического для крыла без предкрылка.

Желательно бы внимательно рассматривать графики. Кривая смещена вверх и вправо, таким образом критический угол увеличился до 30 град. То есть диапазон углов расширился до 30 град.

Далее, названная зависимость для крыла с фиксированным предкрылком  принципиально не может быть линейной в летном диапазоне углов атаки, в отличие от чистого крыла, обязательно имеет излом при Су, соответствующему началу протекания потока через щель предкрылка,  при этом производная Су по alpha существенно изменяется. Отсутствие такоой особенности на графике продувки модели Аиста вызывает большие сомнения в его достоверности и добросовестности экспериментатора

Было бы неплохо подкреплять ссылками свои утверждения иначе они останутся голословными. Смотрите первое вложение.

Вопрос о хордах:. неоюходима ясность. как определяли хорду крыла в данном эксперименте с предкрылком и без? Прдувка без предкрылка что означала; тот же самый профиль с полной хордой, равной хорде с учетом установленного предкрылка, но без щели, профиль с прижатым предкрылком, то что осталось после простого удаления предкрылка и т.д.? Для внесения ясности подобные отчеты об испутаниях должны сопровождаться рисунками, на которых изображены все продутые конфигурации.

Вопрос слегка надуманный. В случае убирающегося предкрылка, хорда крыла считается с убранным, а фиксированным предкрылком без него.

По поводу ГО: На этом рисунке есть указание(на вставке), что угол установки руля высоты фиксирован.....итак далее....Вместе с завышенным Сумах будет завышено и качество, но эти данные не будут отвечать реальности.

Однажды я не поленился и забил РДК СЛА в эксель. Формулы.
Графики не работающие.  Добавил кое, что из Торенбика из Остославского и ещё кого то и получил вычислялку "аэродинамический расчёт самолёта" вплоть до определения длинны пробега, максимальной скорости и прочего.
Так вот Денис, потери на перебалансировку у самолёта с параметрами физелера не более 2% на взлёте. Большую часть из них составляет индуктивное сопротивление Г.О.. Дополнительное сопротивление от отклонения Р.В. практически можно не учитывать. Не верите мне гляньте у Торенбика.
К слову точность аэродинамических исследований в те годы (а может и в эти) составляла 1,5%. (Красильщиков Определение наивыгоднейшего положения предкрылка)

Фиксированный предкрылок, дающий максимальное расширение диапазона углов атаки и максимальный Сумах, всегда также максимально портит профильн

Что значит портит?
Происходит обмен одних качеств, меньшее сопротивление, на другие, увеличение критического угла и Сy max.  В технике поиск компромиса  нормальное явление.

Профиль P-IIc-14% П.П. Красильщикова, примененный на Ан-2 (P-II-14 с щелевым закрылком и предкрылком) описан в Трудах ЦАГИ, но конфигурация механизации на нем была подвергнута О.К. Антоновым серьезной доводке в процессе работ над Ан-2, в аэродинамической трубе СибНИА.
Это крыло существено отличается и от моделей Красильщикова, и от крыла Шторьха

Неплохо бы ссылочку на труды.

Возможно, что на этом графике кривая Су для предкрылка намеренно поднята вверх, чтобы не сливалась с кривой для чистого профиля. Но тогда про это должно быть сказано в  тексте. Остается второе сомнение - отсутствие излома, о котором я уже сказал, он должен здесь быть на Су около 1.  Излом на зависимости Су(alpha) возникает обязательно, когда изменяется характер обтекания крыла с предкрылком. До определенного угла атаки щель предкрылка не продувается, она заткнота вихрями, находящимися на пердней и задней кромках предкрылка, а давления на входе и выходе  жэтой жели отличаются мало.

Нет логики. Щель может быть заткнута вихрями только в том случае если давление на входе в щель будет равно давлению на выходе, в этом случае  не будет продувки щели. А это может быть только при угле атаки нулевой или очень близкой к нулевой подъёмной силе. Но никак не при Сy=1.

 

[Denis]

Щель предкрылка не продувается до углов атаки 6-8 градусов, возможно и больших. Тыльная строна предкрылка находится полностью в срыве. оттуда срывные вихри распространяются на обе поверхности крыла, значительно утолщая погранслой и увеличивая сопротивление. Этот же явление вызывает некоторое  понижение производной Су по углу атаки до тех пор, пока срыв на предкрылке не прекратится и щель не начнет работать. Таким образом возникает характерный для предкрылка излом или и прогиб на графике Су(alpha).  Эта зависимость для крыла с предкрылком принципаиально не может проходить выше таковой для чистого крыла. На графике продувки Аиста она смещена вверх так. как если бы был отклонен еще и закрылок.

Неучет балансировочного положения ГО может привести к завышению Сумах и производной Су по alpha.

В работе Красильщикова по поиску наивыгоднейшего положения предкрылка  (труды ЦАГИ вып. 161 1934г.) на профиле Р-IIb полученор максимальное приращение Сумах 0.76 (с 1.44 до 2.2) и увеличение критического угла атаки на 15 градусов (с 20 до 35). Сопротивление в этой работе не измеряли, а жаль. Было бы страшно.
У натурных самолетов с дозвуковыми профилями такое повышение несущих свойств от предкрылка неизвестно. Если исходный профиль сам по себе высоконесущий, а срыв у него развивается плавно с задней кромки, то возможное приращение Сумах от предкрылка сокращается. 

 

[samodelkinn]

Но чертежи Физлера - продаю по прежнему.

Так а чертежи откель? Реплика или оригинал?