Какая амфибия нам нужна?

[slav]

\\\\Институт НУИНУ по Бр. Стругацким.

 Книга называется ,,Двигатели внутреннего сгорания,, ! :IMHO (в красном переплёте)

 

[eXmajor-ME]

...постепенное отклонение и уход от темы: Какая амфибия нам нужна?
...оставьте дебри ненужных споров!
...просьба!

 

[Denis]

\\\\Институт НУИНУ по Бр. Стругацким.

 Книга называется ,,Двигатели внутреннего сгорания,, ! :IMHO (в красном переплёте)

Тогда следуйте совету Проф. Преображенского касательно советских газет и хорошо учите физику.

 

[vla1077800]

добрый вечер! 1- Что будет представлять из себя летающая лодка с посадочной скоростью-50км\час,   2 -В свете основной темы хотелось бы понять кто будет выступать в роли потребителя В плане дохода и образования  Какие у него потребности Сможет ли пилот-любитель (в основной массе не Чкалов) пролететь эти 600км туда а потом и обратно Я уже молчу про 1200 в одну сторону О чем собственно речь  Хотя тема очень интересная и актуальная  На самом деле это очень важно и серьезно(это мое субъективное мнение)   Для появления нужного самолета надо знать мнение и производителя и потребителя, Кто будет за это платить(покупать) Сколько их вообще - потенциальных

 

[AlexDHawk]

добрый вечер! 1- Что будет представлять из себя летающая лодка с посадочной скоростью-50км\час,   2 -В свете основной темы хотелось бы понять кто будет выступать в роли потребителя В плане дохода и образования  Какие у него потребности Сможет ли пилот-любитель (в основной массе не Чкалов) пролететь эти 600км туда а потом и обратно Я уже молчу про 1200 в одну сторону О чем собственно речь  Хотя тема очень интересная и актуальная  На самом деле это очень важно и серьезно(это мое субъективное мнение)   Для появления нужного самолета надо знать мнение и производителя и потребителя, Кто будет за это платить(покупать) Сколько их вообще - потенциальных

Лодки с посадочной скоростью 50 км/ч не относятся к той категории ЛА которые мы здесь обсуждаем, 50 км/ч - это СЛА, меня лично эта категория не интересует!
Про потребителя, стоимость Л-42=300 000$, самолет не сертифицированный, заказы расписаны до осени 2009 года.
Портрет потребителя на сегодня, где-то в этой теме описывали, хорошо знает Лодочник.
Многие, кто принимает участие в этой теме согласились с тем, что концепция Л-42 является на сегодняшний день самой удачной (амфибией) из всех предложений такой размерности.
Принимая данную концепцию мы пытаемся разобраться, чего же нам не хватает для счастья  
Возьму на себя смелость немного подытожить, итак:
1. Нам не хватает достаточно легкого, мощного, надежного, жрущего то, что предлагает российская топливная промышленность, движка. Те разработки которые в этом направлении ведутся за бугром до конечного результата не доведены, пример DELTAHAWK. В России на этот счет еще нет даже беременности не говоря о ребенке
2. Планер. Нам хочется иметь, крепкий надежный планер изготовленный из легких алюминиевых сплавов не подверженных коррозии (морская вода) (могут применятся не только металлы но и композиты в тех местах где их применение не отражается на прочности конструкции и ведет к облегчению конструкции).
В планере должен быть найден максимальный паритет в аэро и гидродинамике (наработки, исследования в этом направлении есть). + Удобство эксплуатации.
3. Амфибия. Должна летать с крейсерской (65-75%) скоростью не ниже 220 км/ч, посадочная скорость не должна превышать 80-90 км/ч. Взлетная дистанция с воды 300-400м. Скороподъемность не ниже 10 м/c.
Дальность 1200 км, это не значит, что кто то будет лететь 5 часов, в первую очередь это значит, что есть достаточный запас от заправки до заправки.
4. Я не профессиональный летчик, но перелет на самолете "KEFIS" (как здесь принято говорить клон Чешки) вполне выдерживаю, а чешка в пилотировании это Вам не Л-42, для примера (очень условно) Чешка это "Жопик" , а Л-42 "Шкода Актавия"  

Вот пока некоторый итог прений и частичный ответ на Ваши вопросы, надеюсь теперь будет более понятно.  

P.S. Стоимость вертолета "Робинсон" превышает 600 000Е, однако их становится все больше и больше. Кажущаяся на первый взгляд простота пилотирования на поверку оказывается, что называется ж-па в мыле. Самолет безопасней, пилотировать его приятней и легче. Нужен только сам удачный самолет+бабло на его серийный выпуск и раскрутку. Маркетинговая стратегия должна быть направлена не только на Российский рынок, так-как в современных условиях это заведомо проигрышный коммерческий проект.

 

[eXmajor-ME]

@vla1077800 @AlexDHawk

...Вы зачем-то название темы поменяли!
...не вводите авиа-братию в заблуждение!
...тема: Какая амфибия нам нужна?, а Х!

 

[AlexDHawk]

@ eXmajor-KPS

Я знаю, что мне нужно Это Л-42 в метале с развитой механизацией, крейсерской скоростью не ниже 220, с более мощным двиглом жрущим 92 бензин. Дальность 1200, убирающиеся шасси, 4 чела (в среднем по 90 кг) +1 ребенок 40 кг и 100 кг багажа.

 

[ЛОДОЧНИК]

@ eXmajor-KPS

Я знаю, что мне нужно Это Л-42 в метале с развитой механизацией, крейсерской скоростью не ниже 220, с более мощным двиглом жрущим 92 бензин. Дальность 1200, убирающиеся шасси, 4 чела (в среднем по 90 кг) +1 ребенок 40 кг и 100 кг багажа.

Ага, и все это по цене Чешки. ;D В стране которая не может гарантировать нормального бензина гржданину для его авто вы не когда не построите приемлимый по цене самолет. У нас гавно продается по цене сливочного масла. Скопируйте Робинзона здесь до последней гайки и получится 1.000.000 EUR. А дальность полета определяется только дальностью возможной доставки бочки бензина на котором не убъешся, да и то если ее по дороге не спиз...ят. А за актавию в глаз получиш Все, трите эту тему дальше, а мне завтра опять лететь на нехороших ротаксах и пора к зимним полетам готовится.  

 

[AlexDHawk]

Саня привет, ну так ты скажи с чем сравнить, я исправлю ;D на Лексус пока не тянет ;D

 

[ЛОДОЧНИК]

Саня привет, ну так ты скажи с чем сравнить, я исправлю ;D на Лексус пока не тянет ;D

По управляемости и получаемому кайфу на лексус тянет, налет пока только 320 часов и по надежности пока говорить рано, по отделке салона и удобству обслуживания, хрен с тобой, пока актавия

 

[AlexDHawk]

@ ЛОДОЧНИК

Вот и договорились, по рукам, а то сразу в глаз

 

[Alex_520]

2  AlexDHawk

Я бы не горячился - 10 м/сек вертикальной при полной загрузке и крейсерская скорость на уровне 220 км/час - для этого потребуются два IO-540. Как минимум ИМХО. А этот табун придётся ну очень хорошо кормить.

А если судить по требованию к развитой механизации крыла, к посадочной скорости и к длине разбега (по воде), то получается что мы пытаемся получить почти что гоночную машину на кубок Шнейдера (был такой когда-то).

А оно нам это надо?

ИМХО посадочную скорость лучше понизить до 50-60 км/час за счёт улучшения крыла, тогда и ВПХ будут лучше. А разница в 40 км/час на расстояниях под 600 км в одну сторону получится всего-то в полчаса лишнего лётного времени. Стоит ли так напрягаться ради этого?

 

[КБ Альбатрос]

Саня привет, ну так ты скажи с чем сравнить, я исправлю ;D на Лексус пока не тянет ;D

По управляемости и получаемому кайфу на лексус тянет, налет пока только 320 часов и по надежности пока говорить рано, по отделке салона и удобству обслуживания, хрен с тобой, пока актавия

АС! Мне странно это! Ты ж лётчик-партизан! Считай, в чём-то военный лётчик,а какая военному "Актавия-лексус"? Какой конфорт в кабине у Зеро,подумал Ямамото,одевая повязку...?!

"Конфорт"делает из военного аскета изнеженного патриция и постепенно замыливает необходимость помнить,что мы выполняем "военную"задачу,выходя из тёплой лачуги и садясь в пепелац,отделяющий нас от земной тверди...

 

[Denis]

2  AlexDHawk

Я бы не горячился - 10 м/сек вертикальной при полной загрузке и крейсерская скорость на уровне 110 км/час - для этого потребуются два IO-540. Как минимум ИМХО. А этот табун придётся ну очень хорошо кормить.

А если судить по требованию к развитой механизации крыла, к посадочной скорости и к длине разбега (по воде), то получается что мы пытаемся получить почти что гоночную машину на кубок Шнейдера (был такой когда-то).

А оно нам это надо?

ИМХО посадочную скорость лучше понизить до 50-60 км/час за счёт улучшения крыла, тогда и ВПХ будут лучше. А разница в 40 км/час на расстояниях под 600 км в одну сторону получится всего-то в полчаса лишнего лётного времени. Стоит ли так напрягаться ради этого?

Озвученные здесь требования невыполнимы в совокупности.

Сочетание грузоподъемности, дальности и скорости на амфибии выполнимо с двумя Лайкомингами О-540. Считаем деньги.

Следующий вопрос - сертификация по FAR-23 CS-23

Сейчас в $300000 можно с трудом уложить четырехместный цельнометаллический сухопутный самолет с четырехцилиндровым Лайкомингом, при условии, что разработка на 90% базируется на предыдущем опыте.

Считаем деньги и ресурсы.

 

[AlexDHawk]

Хорошо, давайте тогда не будем валить все в кучу и будем разбираться со всеми частями отдельно!
Итак мы уже имеем Л-42 и это факт, хотя если бы этой амфибии не было теоретики говорили бы, что это не возможно.
Л-42 композитный самолет, соответственно весовой запас (если делать в металле) имеется, пусть продвинутые инженеры скажут какой примерно весовой запас мы получим?
После этого продолжим.

 

[FT]

А если судить по требованию к развитой механизации крыла, к посадочной скорости и к длине разбега (по воде), то получается что мы пытаемся получить почти что гоночную машину на кубок Шнейдера (был такой когда-то).

Не было там механизации, винт был настроен на большие скорости - при взлете просто молотил воздух, отсюда и большая дистанция разгона при движке в 3000 л.с. А если вспомнить гоночную сухопутную машину Кодрон С.460 и винт с двумя положениями для взлета и, собственно, гонки - проблема отпала сама собой.

ИМХО посадочную скорость лучше понизить до 50-60 км/час за счёт улучшения крыла, тогда и ВПХ будут лучше. А разница в 40 км/час на расстояниях под 600 км в одну сторону получится всего-то в полчаса лишнего лётного времени. Стоит ли так напрягаться ради этого?

Так это почти чешка, крейсер 140 км/ч. а если нужна дальность 1200км и больше - то это другая амфибия с крейсером 220 км/ч и больше, соответственно и взлетная дистанция больше, и посадочная скорость не меньше 90км/ч - это уже Lake LA-4.

Озвученные здесь требования невыполнимы в совокупности.

Следовательно, это два разных класса машин, с своими ЛТХ - здесь просто не может быть универсальности.

Сейчас в $300000 можно с трудом уложить четырехместный цельнометаллический сухопутный самолет с четырехцилиндровым Лайкомингом, при условии, что разработка на 90% базируется на предыдущем опыте.
Считаем деньги и ресурсы.

Если про разработку, то, наверное, это собственное производство, а не покупка. Такая цифра похожа на затраты при организации этого самого производства... материалы, оснастка и т.д
Но если говорить о себестоимости в серийном производстве, то цифра гораздо ниже....

 

[FT]

Хорошо, давайте тогда не будем валить все в кучу и будем разбираться со всеми частями отдельно!
Итак мы уже имеем Л-42 и это факт, хотя если бы этой амфибии не было теоретики говорили бы, что это не возможно.
Л-42 композитный самолет, соответственно весовой запас (если делать в металле) имеется, пусть продвинутые инженеры скажут какой примерно весовой запас мы получим?
После этого продолжим.

На такой как Л-42 килограммов 100, а по ЛТХ никакого - пластковый может быть тяжелее, но не проигрывать дюралевому за счет лучшей аэродинамики, чистоты поверхности...
Уголепластиковый, наверное, даже выиграет, но это будет "золотой" самолет...

 

[AlexDHawk]

Хорошо, давайте тогда не будем валить все в кучу и будем разбираться со всеми частями отдельно!
Итак мы уже имеем Л-42 и это факт, хотя если бы этой амфибии не было теоретики говорили бы, что это не возможно.
Л-42 композитный самолет, соответственно весовой запас (если делать в металле) имеется, пусть продвинутые инженеры скажут какой примерно весовой запас мы получим?
После этого продолжим.

На такой как Л-42 килограммов 100, а по ЛТХ никакого - пластковый может быть тяжелее, но не проигрывать дюралевому за счет лучшей аэродинамики, чистоты поверхности...
Уголепластиковый, наверное, даже выиграет, но это будет "золотой" самолет...

А разве нельзя клепать потайной клепкой? С применением прессов можно добиться идентичной формы. А кое где можно и уголь применить.

 

[Alex_520]

А про ресурс клёпаной конструкции лодки при грубых посадках Вы задумывались? Про обеспечение герметичности расшатанных заклёпок? И КТО Вам в России сегодня качественно сможет выполнить клёпку впотай тонкостенных конструкций? У нас на "Соколе" таких пару-другую человек было лет десять назад. А сегодня и их найти сложно наверное. Молодёжи нет, а автоматизация производства до нас ещё не дошла в полной мере.

Читайте мой ответ во вложение...

 

[Yura24]

Grumman Widgeon клепать надо двигатель LOM 250 hp. как показывает практика срок эксплуатации превышает  60 лет
Я думаю что его еще и облегчить можно будет в процессе постройки (за 60 лет ведь появилось что то новое в постройке самолетов?) т.е авионика , гидросистема и сама конструкция.
А то такими темпами пройдет еще лет 20 пока появится что то достойное из лодок ЦЕЛНОМЕТАЛЛИЧЕСКИХ