Книга Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах"

[КБ Альбатрос]

многократно опровергнутая

Роммель гнал по пустыне англичан четырёхкратно превосходивших немцев по силе...Наступление было настолько стремительным,что темпы отступления английских войск превысили все "допустимые нормы"...

 

[Romeo(c)]

А то, что несмотря на явное техническое превосходство немецкой техники война закончилась таки в Берлине, а не в Москве. Реализовав численное превосходство (в частности в воздухе), СССР добился победы.

Если Вы считаете, что формула дурацкая - добро пожаловать в Академию Генштаба, преподавателем, Вас наверняка возьмут безо всяких кандидатских-докторских. Тогда Ваше мнение будет иметь значение, а сейчас, это лишь Ваше мнение, не более того.

У немцев же эта формула работала прекрасно, на направлениях главных ударов перевес составлял до 1:10 по пехоте. По самолетам и танкам поменьше, но тоже в рамках формулы. Немцы считали, что максимум здесь +бесконечность, так что не поскупились. Результат известен.

Солонин буквы продает. Немцы всего лишь исключительно грамотно спланировали начало вторжения и педантично его реализовали. По РККА ударила лучшая на тот момент армия в мире, имевшая хорошую подготовку, высокий процент обстрелянных бойцов и обладавшая высоким боевым духом. Отмобилизованная и полностью развернутая. Результат вполне закономерный. И чего воду в ступе толочь?..

 

[Romeo(c)]

Роммель гнал по пустыне англичан четырёхкратно превосходивших немцев по силе...Наступление было настолько стремительным,что темпы отступления английских войск превысили все "допустимые нормы"...

Роммель эту формулу прекрасно знал и использовал. "Не можешь реализовать численный перевес на всем фронте, реализуй его на направлении главного удара". Это равно относится как к англичанам в Африке, так и к русским под Брестом.

 

[Solo_vlad]

У немцев же эта формула работала прекрасно, на направлениях главных ударов перевес составлял до 1:10 по пехоте

Хотелось бы конечно попросить автора привести пример такого подавляющего перевеса, особенно по  Юго-Западному Фронту, раз с него начали.
Но сойдет и Западный Фронт. "Под Брестом", как вы выражаетесь.

 

[Romeo(c)]

Брестское направление:

Против нашей 4-й армии были развернуты части 43-го корпуса 4-й немецкой армии и 2-я танковая группа (47-й, 24-й, 46-й мехкорпуса и 12-й армейский корпус). На этом участке немцы смогли добиться значительного превосходства.

Для усиления мощи первоначального удара против войск ЗапОВО, командование группы армий "Центр" сконцентрировало основную массу войск и боевой техники в первом оперативном эшелоне, который включал в себя 28 дивизий, в т.ч. пехотных — 22, танковых — 4 кавалерийская — 1, охранная — 1. На участках прорыва обороны были созданы высокие оперативные плотности войск (средняя оперативная плотность составляла около 10 км на дивизию, а на направлении главного удара до 5 — 6 км). Это позволяло противнику нанести мощный первоначальный удар и достичь значительного численного перевеса в силах и средствах над советскими войсками. Это выразилось в том, что превосходство у противника в живой силе на главном направлении было — в 6,5 раз, по количеству танков — в 1,8 раза, по количеству орудий и минометов в 3,3 раза.

Анализ показывает, что по личному составу противник превосходил советские войска в среднем в 2,5 раза, по танкам, самолетам, орудиям и минометам превосходство было на советской стороне. Однако на направлении главного удара в полосе 4-й армии превосходство немцев было подавляющим.

Во втором эшелоне группы армий "Центр" распологалось 11 дивизий, в т.ч. пехотных — 5, моторизованных — 3, танковая — 1, охранная — 1, моторизованная бригада и мотополк СС "Великая Германия".

В резерве была одна охранная дивизия. В период с 20 июня по 3 июля из резерва ОКХ планировалось перебросить ещё 6 пехотных дивизий, но они в расчёт не входят, т.к. прибудут после 22 июня, на момент подсчёта находились в пути и будут считаться как, прибывшие в ходе операции.

+

http://www.supernovum.ru/forum/file.php?2,file=8268,in_body_attachment=1

 

[KAA]

Формула эта дурацкая, нигде и никем не доказанная, многократно опровергнутая. 

+1 Не только Роммелем,но и Манштейном в Крыму,например.

Небольшая плата за вынужденный отказ от алюминия.

Чем вынужденный? Почему-то от алюминия не отказались при производстве 10 тыс. "недобомбардировщиков" Пе-2(об этом и у Солонина есть),и какого-то кол-ва Ли-2.
Не надо повторять старые сказки из советских учебников!

Методы работы Яковлева и его морально-этические качества весьма сомнительны (кто знал его лично, понимает о чем я), но по факту он выстроил технологическую цепочку, обеспечившую фронт нужным количеством самолетов, которые могли летать и стрелять.

Romeo,а вы лично знали А.С. Яковлева,или работали у него?
У Яковлева например,перед войной был испытан цельнометаллический истребитель И-30.Вполне современный самолёт.По ЛТХ примерно соответствовал Як-9 с 37-мм пушкой.А по конструкции послевоенному цельнометаллическому 9-му.Ничто не мешало выпустить 10 тыс. таких истребителей вместо 5 тыс. Пе-2.Ну так решили партия и правительство.

Факт что самолетов уровня Bf-109 наша страна производить в достаточном количестве не могла. 

См. выше про Пе-2, этот самолёт значительно сложнее Мессершмитта-109.
Да и Як-1 мог не просто летать и стрелять,а делать это очень успешно.И был очень логичной по конструкции машиной пусть и деревянной.
Вообще,мне больше всего книга Солонина понравилась тем,что пробуждает чувство гордости за наших учёных и инженеров,создавших передовую военную технику.Всё-таки не впустую Туполев,Бартини и др. тюремную баланду хлебали,а пол-страны жили впроголодь и ходили босиком!
Ещё очень важную мысль Солонин пытался донести,но так и не донёс до большинства-воюют НЕ МАШИНЫ,А ЛЮДИ!

 

[Solo_vlad]

Виноват. Вы плавно съехали с предмета, который одним боком коснулся стратегического численного превосходства в технике на явления тактического порядка - концентрации сил на направлении удара. Что ж и там и там концентрация, согласен, но это уже "не та степь".
Конечно про 1:10 примеров не найти, хотя теоретически нетрудно себе представить: вот взвод пехотинцев натыкается на одинокого бойца. В ходе поединка взвод одерживает скорую победу, формула "превосходи числом" действует.
Что касается захвата Бреста и разгрома 4-й армии - это сильный пример. Возможно 4-я армия оказалась самой несчастливой, попав под такую раздачу. Но результат деятельности других армий , 3-й, 10й и 13й вобщем такой же - разгром и окружение. Поэтому это исключение только подтверждает правило, о котором товарищ Сталин почему-то забыл: [highlight]воюют не числом а умением[/highlight].

Для удобства приложу карту, по которой вобщем можно себе представить соотношение сил. Кстати видно, что 4-я армия была всего навсего армией прикрытия, но задачу свою не выполнила, укрепрайон не помог. За что и поплатился командарм, как и все руководство ЗФ.

 

[Romeo(c)]

Я, честно говоря, вовсе не хочу заниматься сто раз пережеванным обсуждением причин безоговорочной победы немцев в приграничном сражении, это Вы сказали, что в этом суть книжки. Но раз Вам так нравится - можно и еще примеров накидать, источники, разумеется, Вам хорошо известны. Вот расклад на "благополучном" ЮЗФ:

Сражения миллионных армий нового времени происходят не на одном большом поле, а на реальной местности, иной раз раскинувшейся от моря и до моря на тысячи километров. Соответственно расположение соединений той и другой армии оказывает существенное влияние на ход событий, ибо где-то может быть густо, а где-то пусто. Противник же может воспользоваться этими пустотами.

Если мы поштучно распишем стоящие друг напротив друга соединения, то получим следующую картину. На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились с севера на юг: 45, 62, 87, 124-я стрелковые дивизии, 3-я кавалерийская дивизия, 41, 159, 97, 99-я стрелковые дивизии. В непосредственной близости к границе располагалась также 41-я танковая дивизия 22-го механизированного корпуса. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 г. располагались: один полк 213 охранной дивизии, 56, 62, 298, 44, 168, 299, 111, 75, 57, 297, 9, 262, 24, 295, 71 пехотные дивизии, 1 горно-стрелковая дивизия (1. Gebirgs-Division), 68, 257 пехотные дивизии, 101 легкопехотная дивизия. В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14 танковые и 25 моторизованная дивизии. Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковые и одна моторизованная. Источником сведений является карта из первого тома воспоминаний К.С. Москаленко «На юго-западном направлении»{115}, уточненная по книге «Germany and the Second World War», Volume IV, Maps. Deutsche verlags-anstalt. Stuttgart, 1983. [107]

Таблица 1.11

Эшелон	Силы и средства	КОВО и ОдВО	ГА "Юг" и войска Румынии и Венгрии
Первый эшелон (до 100 км от границы)	Стрелковые/пехотные дивизии	26	47
	Танковые дивизии	10	5
	Моторизованные дивизии	5	5,5
	Кавалерийские дивизии	4	2
	Всего	49	59,5
Второй эшелон (200 км и более от границы)	Стрелковые/пехотные дивизии	19	4
	Танковые дивизии	10	-
	Моторизованные дивизии	5	-
	Кавалерийские дивизии	1	-
	Всего	35	4

На направлении главного удара, в сокальском выступе, против 87-й и 124-й советских дивизий 27-го стрелкового корпуса 5-й армии приходилось шесть пехотных дивизий, это 298, 44, 168, 299, 111, 75, 57 пехотные дивизии. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из 8 советских стрелковых дивизий построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально. [108] Это если даже не обращать внимания на резервы немцев, например 100 легкопехотную дивизию за спиной правого фланга 68-й пехотной дивизии. Выдвигавшиеся к границе «глубинные» стрелковые корпуса находились в это время в сотне километров от тех, кто встретил вермахт ранним утром 1941 г. Например, 200-я стрелковая дивизия находилась на реке Горынь и ничем не могла помочь сражающейся с немцами 124-й стрелковой дивизии Ф.Г. Сущего.

Как видим, и тут немцы стукнули по стыкам, прорвали фронт и, воспользовавшись (хотя и неосознанно) неспособностью войск ЮЗФ вести маневренную оборону, устроили грандиозный котёл.

Вы, конечно, опять скажете, что тактическое численное превосходство это туфта, стратегически РККА не давала немцам шанса на победу. Только немцы операции планировали не по пачке Беломора, а по вполне приличным картам и четко знали где они могут встретить серьезное сопротивление, а где нет. Для них мехкорпуса, наносившие удары вслепую, вообще интереса не представляли. Котел замкнули и аллес - в кольце техника без топлива, запчастей и связи и люди без адекватного командования и никуда они оттуда не денутся, сдадутся в плен. Как им казалось. По факту же до самой зимы выходили окруженцы.

Еще раз - летом 41го немцы били РККА и числом и умением. Не знаю, забыл ли это правило ИВС или нет, я его дух на спиритический сеанс не вызывал, а придумывать и врать на эту тему не буду. Но приграничное сражение он проиграл, его разделали быстро и профессионально. Изначальная установка на то, что противник даст время на мобилизационные мероприятия не оправдалась. Впрочем, ставка немцев на то, что победа в приграничном сражении приведет к победе в войне тоже не оправдалась. Не тот народ попался.

Однако, я бы вернулся к самолетам.

Я лично с АСЯ не работал, возрастом не вышел, однако беседовал с людьми, знающими о его "хобби" не понаслышке. Кто эти люди и что они мне рассказали, приводить не хочу и не буду, при желании сами можете найти и побеседовать. Я же смог?

Давайте посмотрим на выпуск:
Пе-2 11427

и Яки
Як-1 8721
Як-7 6399
Як-9 16769
Як-3 4848
--- 36737

Лавочкиных и прочих не считаем совсем.

Ниче так, что истребителей требовалось минимум втрое больше, для надежного создания превосходства в воздухе? Или давайте выпустим истребителей поменьше, разика в два, бомберы и штурмы и так переживут? Зато люминиевые обломки не гниют...

Пешка была алюминиевой изначально - прочностные расчеты у пикировщика закладывали металл. И заменить его на дерево никак было нельзя.

Хотя на Ил-2 пытались. В конце 43го был выпуск с деревянными консолями, но все быстро вернули взад.

Вобщем, КАА, я своей страной, ее учеными, конструкторами и солдатами горжусь и без солониных с резунами. Ибо есть чем. А вот книжки оных ревизонистов я не читаю. Попробовал - плохо пахнет. Фактический материал я найду в другом месте. А их рассуждения они могут оставить себе.

 

[Solo_vlad]

Давайте посмотрим на выпуск:
Пе-2 11427

и Яки
--- 36737

Лавочкиных и прочих не считаем совсем.

Ниче так, что истребителей требовалось минимум втрое больше

А что, Пе-2 это единственный бомбардировщик? А 36000 Ил-2 куда подевал?
"ИЛ-4, СБ и прочих не считаем"
Ну и где это "минимум втрое"?

закладывали металл. И заменить его на дерево никак было нельзя

Ну почему же нельзя? Если очень хочется - то можно. Пример - Москито Де Хавиленд. Уж не хуже, чем  Пе-2 машинка.

 

[.exe]

Пример - Москито Де Хавиленд. Уж не хуже, чемПе-2 машинка. 

Разные машины,для разных целей,вот так вот.

 

[Romeo(c)]

Москит не пикировщик. Бальсовые крылышки на выходе пооблетят...

А насчет Пе-2/Яков - так и вопрос был именно о них, бо оба с климовскими моторами летали.
Сравнения эти, конечно, из области сфероконных, но факт есть - бомбардировщиков требуется меньше, чем истребителей. "Маленькие" и падают чаще и в драку лезть обязаны.

 

[Solo_vlad]

Москит не пикировщик. Бальсовые крылышки на выходе пооблетят...

В этом смысле и Пе-2 не пикировщик. Но бог сними.

Возник вопрос.
Почему во время 2ММ почти не строились бомбардировщики и штурмовики - высокопланы?
Казалось бы - крыло вверху, места под бомбоотсек немеряно, ничего снизу как на Пе-2 не надо навешивать.
Моторы винтовые, винты большие. Тоже крыло вверх просится.
А никто не делал.
Исключение - Дуглас А-20, он же Бостон.
Может, на низкопланы тоже "мода" была, как в 1939 на М105?
А сейчас - наоборот - все высокопланы, тот же Сухой.

 

[Romeo(c)]

Автомат пикирования стоял, решетки были - пикировщик.

Думаю, маневренность. Тогда это было ценно, потому что давало хоть какой-то шанс против истребителей.

Сейчас никакого. Одна надежда на РЭБ и ППП. Хотя сейчас основной фронтовой будет - Су-34, он тоже может дать прикурить...

Как-то резко тема поменялась...

 

[Solo_vlad]

Автомат пикирования стоял, решетки были - пикировщик.

Думаю, маневренность.

Автомат может и стоял, а пикировать не пикировали, даже решетки поначалу снимали, если я правильно читал и понял.

А как бомбардировщик против истребителя может маневрировать? Никак, только прикрытие и огонь, вот и вся защита. Ну и погодные условия, а также ночь.

А чем маневренность высокоплана хуже?  Думаю ничем не хуже.

Я тему не менял, просто вопрос добавил. Заинтересовало.

 

[Romeo(c)]

Пикировали, да еще как. Недавно беседовал с ветераном-штурмовиком, который ходил и на Котку и на Либаву. Он это своими глазами видел.

Да про Полбина почитайте хоть... Заодно узнаете как Пе-2 110х при случае драли. Маневром и огнем.

А маневренность высокоплана хуже, он устойчивей, у него центр масс ниже точки приложения сил.

 

[.exe]

Недавно беседовал с ветераном-штурмовиком

Как давно беседовали???
В 2010 году уже будет 65 лет ПОСЛЕ окончания войны....

 

[Romeo(c)]

В июле. Видео записал, 4 кассеты.

 

[igbes]

...я своей страной, ее учеными, конструкторами и солдатами горжусь и без солониных с резунами. Ибо есть чем. А вот книжки оных ревизонистов я не читаю. Попробовал - плохо пахнет. Фактический материал я найду в другом месте. А их рассуждения они могут оставить себе. 

Видите ли, уважаемый, для одних людей различные источники информации - лишь повод и пища для собственных выводов и рассуждений, не всегда однозначных, может быть, противоречивых, ибо реальность всегда многопланова...
Для других - повод ставить штампы ("антисоветчики", "ревизионисты"), ибо иной взгляд на события почему-то страшно раздражает их обоняние, мешает им "гордиться"...

 

[Romeo(c)]

Я себя отношу к первой категории. С некоторых пор предпочитаю книги, может быть не настолько суровые, как труд Кривошеева, но, по возможности, без личных выводов и пристрастий авторов. Выводы я себе сам сделаю, может даже мнение поменяю, если факты ему противоречат.

Штампики придуманы верующими. Одни верят Резуну, другие Исаеву, третьи - ИМЛ. История, как ни странно, это наука, а вопросы веры в науке рассматривает религиоведение. Меня же интересуют факты, а у авторов "со штампиком" факты "обработаны напильником". Вообще, конечно, у всех, но у этих особенно заметно.

 

[igbes]

Дело в том, что факты существуют сами по себе лишь в момент их свершения. А то, что изложено в любых сколь угодно серьёзных, документальных, научных-разнаучных академических трудах - исключительно плоды личных выводов и пристрастий авторов, как бы Вам не хотелось иного.