Книга Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах"

[Romeo(c)]

Дело в том, что факты существуют сами по себе лишь в момент их свершения. А то, что изложено в любых сколь угодно серьёзных, документальных, научных-разнаучных академических трудах - исключительно плоды личных выводов и пристрастий авторов, как бы Вам не хотелось иного. 

Совершенно верно, но когда мне подсовывают откровенно передернутые факты, когда я вижу, что в угоду собственной теории автор не упоминает очень существенные характеристики или события - это ни в какие рамки не лезет.

Пример, недавний, читал Филиппа Дэвидсона, "Война во Вьетнаме". Труд монументальный, рассмотрена история войн в Индокитае с начала сороковых, до начала 80х. Библиография солидная. Автор сам служил во Вьетнаме при Уэстморленде. И если не знать немного "с той стороны", можно ведь и вправду поверить, что к началу 70х более 90% территории Южного Вьетнама прошло "пасификацию" и счастливо трудилось на благо капитализма. Ага. В т. н. "стратегических деревнях", под пулеметами и за колючкой. Что, впрочем, не мешало Вьетконгу в них проникать и содержать там базы.

Т. е. в принципе, читать можно, если подходить к упоминаемым фактам критически, проводить кросс-проверку по трем-четырем источникам, но покупатель "популярных книжек" обычно к этому не готов и либо принимает все за "откровения", либо плюется и клеит штампик.

А некоторые книги и вовсе читать бессмысленно ибо передергивания и искажения полностью прячут крохи полезной информации.

 

[KAA]

Я лично с АСЯ не работал, возрастом не вышел, однако беседовал с людьми, знающими о его "хобби" не понаслышке.

Я тоже много ЧИТАЛ таких слухов.Более пристально их изучать мне не интересно.Но на этом основании КАТЕГОРИЧНО ОБ..РАТЬ ВЫДАЮЩЕГОСЯ АВИАКОНСТРУКТОРА
не стоит.Я так думаю. 😉

Ниче так, что истребителей требовалось минимум втрое больше, для надежного создания превосходства в воздухе?

Оно бы ,конечно, неплохо иметь втрое больше истребителей ЧЕМ У ПРОТИВНИКА!А это совсем другие цифры,особенно после середины 43г.Ведь не со своими бомбардировщиками и штурмовиками воевать собрались!
Я-то имел ввиду,что вообще не стоило выпускать такое количество "одноразовых" самолётов и пилотов.А это уже вопросы о "мудром" руководстве нашего вождя.

Почему во время 2ММ почти не строились бомбардировщики и штурмовики - высокопланы?

Да строили,хотя и меньше.Наш Ту-2,B-25,До-15,17.

Пикировали, да еще как.

Это где-то с 43г,А до этого очень редко,да и в конечном счёте от пикирования отказались.
Историю про Ар-2 и Пе-2 я пересказывать не стану,пикировщик-то уже был,а пикировать не умели!
Теперь о исторических книгах:
То,что автор выдвигает СВОЮ концепцию событий и их причин, подбирает факты для её обсонования -это правильный подход!Дело читателя поверить или проверять,если это не совпадает с его точкой зрения.Дело историков-оппонентов написать свою книгу. Книга Солонина-самая лучшая из прочитанных мной исторических книг.
Между Книгами Солонина и Дроговоза с Суворовым огромная разница.Книги М. Солонина должны быть настольными у любого сталиниста или традиционалиста. ;D

 

[Romeo(c)]

Ну, слухи, дело интимное. Я что хотел сказать - сказал: мнение работников о руководителе было неважное. Ваше дело верить или проверить.

Я-то имел ввиду,что вообще не стоило выпускать такое количество "одноразовых" самолётов и пилотов. А это уже вопросы о "мудром" руководстве нашего вождя.

Даже очень хороший самолет в условиях подавляющего превосходства противника в воздухе - одноразовый. Создайте превосходство в воздухе и качество самолетов и пилотов отойдет на второй план, нивелированное возможностью использовать тактические построения. Американцы использовали тот же подход, который Хартманн испытал на своей шкуре.

Так что мое мнение - решение мудрое. Только, как мне кажется, не стоит его приписывать "вождю", ибо оно очевидно.

Это где-то с 43г,А до этого очень редко,да и в конечном счёте от пикирования отказались.

Полки дивизии Полбина начали бомбить с пикировния еще в 42 году. А отказались когда? В Курляндии точно бомбили до последнего дня.

Дело историков-оппонентов написать свою книгу. Книга Солонина-самая лучшая из прочитанных мной исторических книг.Между Книгами Солонина и Дроговоза с Суворовым огромная разница.Книги М. Солонина должны быть настольными у любого сталиниста или традиционалиста.

Дело историков - писать исторические исследования, а не спорить с авторами популярных книг. Может еще с Мухиным поспорить? 🙂 А что, он иногда тоже занятные документы откапывает. Хотя доказывать что подпись ИВС поддельная, не видев ее живьем - это круто. 🙂

Если уж на то пошло, советую сравнить Солонина с Хазановым, например. Между их книгами тоже огромная разница. У него тоже не научные труды, но процент политики и размышлизмов близок к нулю.

А настольной книгой, по моему мнению, может быть разве что справочник, типа того же сборника боевых донесений или "Гриф секретности снят". Популярной же книжке на столе делать нечего.

Хотя это для тех, кто серьезно занимается историей. Я же так, в замочную скважину подглядываю иногда...

 

[KAA]

Любой 109й по суммарной трудоемкости (от добычи руды до нанесения бортового номера) превосходил любой Як, согласитесь?

А фиг его знает!Мои познания в технологии самолётостроения подсказывают,что трудоёмкость изготовления планера Ме-109 существенно ниже.С движком и приборным и радиооборудованием скорее наоборот.Вооружение-у немцев наверняка более трудоёмкое в изготовлении,при том что не лучше.(Это в их стиле нагородить огород ). 😉

Даже очень хороший самолет в условиях подавляющего превосходства противника в воздухе - одноразовый. Создайте превосходство в воздухе и качество самолетов и пилотов отойдет на второй план, нивелированное возможностью использовать тактические построения. Американцы использовали тот же подход, который Хартманн испытал на своей шкуре.

МиГи(и их пилоты) во Вьетнаме не были одноразовыми,хотя превосходства американцев в воздухе не поколебали...
Вообще американцы имели возможность качественно готовить большое количество пилотов,и столь же качественно изготовить большое количество самолётов с высокими ЛТХ.Это совсем другой подход!
Наши возможности были скромнее,чем у американцев,но больше чем у немцев и японцев.Так что мы могли иметь серьёзный численный перевес,выпуская достаточно качественные и ресурсные машины,и более тщательно и интенсивно готовить пилотов.А то мыкались курсанты по училищам 2-3 года,жили впроголодь,а потом попадали в запасной полк,а то и на фронт с налётом в 20часов.

 

[Romeo(c)]

Ну, вообще-то немцы их строили на стапелях, темп выпуска был низкий. У нас выше. А вот оружие напротив, старались упростить, МК108 вообще почти вся штамповалась.

Во Вьетнаме (как, кстати, и в Корее) не было задачи завоевания превосходства в воздухе, это было нереально и ЦК КПВ это прекрасно понимал. Ставку сделали на ПВО. Впрочем, когда Никсон разрешил бомбить окрестности Ханоя, мало не показалось.

Хотя это из другой оперы. Моя фраза относилась к пилотам ВМВ (самолеты у американцев были хорошие). Подход был - наштамповать побольше самолетов, дать им побольше стволов и вагон боекомплекта - и пусть стреляют в направлении мишени, хоть с закрытыми глазами. Из десятка может один попадет. А не попадет - так отпугнут от бомберов точно.

Я специально напомнил случай с Хартманном над Плоешти, которого так зажали, что ему уже не только бомберы были не нужны - из исправного самолета сиганул.

 

[KAA]

Дело историков - писать исторические исследования, а не спорить с авторами популярных книг.

Уж коли мнение читающей публики (наших сограждан)формируется нынче писателями популярных исторических книг,то историкам следует быть их оппонентами.А писать исследования для узкого круга "специалистов"-какой с этого прок?Я как-то смотрел передачу на тему "Ледокол" Суворова.Там присутствовал и выступал "официальный историк"-некий генерал. И смех и позор!
А в юности была у меня книга "Авиация в битве под Москвой"-историческое исследование "настоящих историков".Куча цифр и таблиц,в которых например,всерьёз посчитаны уничтоженные Хе-113,без примечаний на сей счёт ;D...
Вообще история вне зависимости от политики не существует уже давно(разве что история древнего мира).А нынче,в период крушения ж-м капитализма и созданным им мифов,их голоса слышны всё громче,и именно они помогут приблизится к пониманию Истины тем,кто желает её познать... 😉
Хазанова читают и будут читать только "посвящённые".Ну и дай бог ему успехов!Хотя я даже не вспомню автором каких книжек он является(но я точно их читал.)
Теперь, почему я верю Солонину.
Потому что наблюдая за НЫНЕШНЕЙ жизнью,вижу,что его гипотезы и объяснения очень похожи на правду. Люди-то в принципе те же остались!
Вот во время аварии на Саяно -Шушенской ГЭС,начальство  первым делом побежало со станции спасать семьи и
имущество. Всё прямо по Солонину! 

Ну, вообще-то немцы их строили на стапелях, темп выпуска был низкий. У нас выше.

Так и агрегаты Яков на стапелях делались,и никак иначе!
И за этот высокий темп,Шахурин с Новиковым отправились в на нары!(Когда тов. Сталин наконец таки понял,что приоритет был выбран неверно)
Тут я глянул некоторые цифры про выпуск истребителей в США,так получается что у нас истребителей выпущено было поболее(свыше 60 тыс.),чем у американцев!
Причём около 5 тыс. Р-39 они поставили в СССР.

 

[Solo_vlad]

Сегодня купил еще одну книжку Солонина. Называется Мозгоимение. Посвящена как раз мифам.

Специально для Ромео насчет популярных книг. Когда я написал, что обсуждается популярная книжка, я имел ввиду книжку а не автора. На вас же это произвело какое-то юмористическое впечатление (а популярная, типа чего с нее взять).
И популярные  книжки и научные издания пишут люди. Поэтому они бывают умными и глупыми. В слове популярный только тот смысл, что она предназначена "для широкой аудитории", вот и все. Например астрофизик Карл Саган написал ужасно интересную книжку "космос". И представьте другие астрофизики его на смех не подняли. А наши великие физики? Все писали популярные книги, и правильно делали.
Вы же почему то думаете, что историк должен только публиковать архивы, "сообщать факты". Ну бред. Это сделает любой архивариус.
Вскрывать исторические связи, причины и следствия поступков людей - вот что интересно, а не факты публиковать (отсортированные)

 

[Romeo(c)]

Ничего плохого в том, что серьезный ученый напишет популярную книгу по своей тематике - нет. И две книги, и три... Подозрительно будет, если он будет заниматься только этими книгами, забив на научную работу.

Но и это не беда. Беда, когда такие книги начинают писать все, кому не лень, натаскивая информацию из чужих книг и ЖЖ, подменяя незнание предмета и недостаток фактов собственными измышлениями.

Но совсем плохо, когда за дело берется пропагандист, хорошо понимающий, в каких пропорциях надо смешать ложь и правду и как именно надо строить предложения, чтобы текст усваивался мгновенно и без внутреннего отторжения.

Попросите архивариуса посообщать Вам факты, я посмотрю, что он Вам ответит. У меня родственник работает в ЦАМО, давайте проведем эксперимент? 🙂

У архивариуса совсем другие обязанности, он не обязан знать факты, что содержатся в документах, более того, в некоторые он вообще не имеет права заглядывать. Но знать, как принять, зарегистрировать, разместить, а потом по запросу найти единицу хранения и (опционально) сделать выписку или копию - это всегда пожалуйста.

Вобщем, покупайте и читайте что хотите, это Ваши деньги и Ваше время, мне до Вашей жизни никакого дела нет. 🙂

 

[Solo_vlad]

Ну понятно теперь. Солонин - "[highlight]пропагандист, хорошо понимающий, в каких пропорциях надо смешать ложь и правду". [/highlight]
А я то с вами спорю! Обычно следующая фраза должна быть о заокеанских спонсорах этого негодяя.

 

[Romeo(c)]

"That's what you say." (c) JCSS

 

[Lori]

Но совсем плохо, когда за дело берется пропагандист, хорошо понимающий, в каких пропорциях надо смешать ложь и правду [...].

Если Вы относите к таким Солонина (что было бы логично, учитывая тему дискуссии), то неплохо было бы на конкретных примерах доказать его лживость. Или пояснить, что сказанное не имеет к нему отношения.
А христова фраза, в данном случае, по-моему, выглядит несколько фарисейски.

 

[Romeo(c)]

Я? Доказывать? Да кто я такой?

Я его так не называл. Ярлыки клеить и штампики ставить - увольте. Свои впечатления от его книг я изложил.

Разборов его творений в сети - не меньше чем холиваров про резуна. Наберите в Яндексе "ложь солонина" и погружайтесь. Советовать какие-либо ресурсы не буду, чтоб не обвинили в предвзятости.

Для меня достаточно того, что я сам прочитал. Идеологическая установка понятна - доказать гнилость сталинского режима, антисемитизм (на него особенный упор) и нежелание идти в "поход на запад", спланированный Василевским. Все три тезиса - глупость несусветная, из чего я и делаю (свой личный, персональный) вывод, что сам Солонин в свою писанину не верит. Не то, что Мухин. 🙂

 

[Solo_vlad]

чегой=то у меня подозрение, что эту книгу Солонина вы не читаоли, максимум - "критику". Как вы написали где-то раньше "попробовал - дурно пахнет".
Кстати , "дурнопахнет" - любимый и универсальный аргумент защитников Официальной истории ВОВ.
Просто,видите ли, тема этой ветки - книга На мирно спящих аэродромах. Можно ее обсуждать, можно не соглашаться, но как минимум книжку надо прочесть, что бы высказывать о ней мнение, раве не так?
Зчем-то приплели Василевкого. Что он вам сделал, этот Василевский? Каких то евреев. Ну несерьезно.

 

[Romeo(c)]

Приведу другой универсальный довод, хоть и не отношу себя никоим образом к защитникам "Официальной истории ВОВ" (интересно, почему с большой буквы? ): некоторые книги читать необязательно, если знаешь, кто их написал.

У меня на полке стоят "Бочка и обручи", "22 июня" и "25 июня". Тезисы абсолютно одни и те же. Больше ни копейки на него не потрачу.

Выдергивание ровно половины документа, не подтверждающей доказываемый тезис - постоянно используемый прием.

А хотите пообщаться с ним самостоятельно? Это особенное удовольствие. 🙂 Я даже попрошу Малыша не модерировать ветку на форуме Милитеры. 🙂

Таки да (действительно, чего это я разошелся?), Вы правы, книгу из названия топика я не читал (и не собираюсь), поэтому стоит признать мои посты злостным оффтопиком и попросить модератора их вытереть, а меня забанить. 🙂 На сем полемику и окончим, устроит? 🙂

P.S.: Вот интересно, это Марк Семенович так пошутить хотел, размещая копирайт на своем сайте? 🙂

Copyright 2008 Mark Solonin
Сделано ОКБ "Мюнхгаузен"

 

[Lori]

Я? Доказывать? Да кто я такой?

Я его так не называл.

Понятно, с доказательствами у солонинских оппонентов всегда было не очень. Похоже, политобоняние с логикой не дружит.

 

[Romeo(c)]

Извините, фактический материал с логикой Солонина не дружит. Он первое вторым заменяет.

И не надейтесь, тут холивар разводить не буду. Вы человек взрослый, мне Вас не переубедить, верно? Поэтому занудно повторять то, что сто раз обсосано еще и здесь - зачем? Если вы анализ книг Солонина не читали - значит не хотели. Если читали и не признали его намеренно выборочное пользование документами - то же самое. Тогда зачем мне биты сотрясать?

 

[Lori]

Извините, фактический материал с логикой Солонина не дружит.
[...]
...занудно повторять то, что сто раз обсосано еще и здесь - зачем? ]

Понятно: очередное "ищите доказательства моей правоты сами, я подскажу где". Не интересно.

 

[Romeo(c)]

А Вы предлагаете именно мне Вас убеждать? А Вы милостиво мне это дозволите?

Оно мне надо? Когда самому Солонину указывают на откровенное передергивание, он ничего вразумительного ответить не может. То есть, он не может вести полемику, из-за того, что не владеет фактическим материалом. Это очень удобно: написал книгу, неважно что в ней - читатели не видят опровергающих фактов, критики и обсуждения.

Историк, прежде чем получит право писать книги и именоваться историком, должен доказать, что он умеет писать, доказывать свою точку зрения на основе фактов, которые подтверждены и которые непросто оспорить. Сперва в дипломе, потом в диссертациях, потом в статьях. В это время его могут критиковать все, кто способен делать это аргументированно.

И лишь после этого его книги будут иметь какое-то значение.

А у историков-любителей, все наоборот. Опубликовал книгу, распродал - а потом пусть опровергают сколько хотят, это уже никакого значения не имеет.

Я таки потратил время, начал читать про мирно спящие аэродромы. Начало научно-популярное, но сумбурное. Потом с терминологией автор путается, ну да это не беда, подумаешь, перепутал эскадру (от 130 до 147 самолетов) с эскадрильей (12-18 самолетов). Но вот дальше начинается уже осознанное: перечисляются отечественные цельнометаллические самолеты на начало войны, а затем задается "риторический" вопрос - "ну и где тут деревянные?" За рамками подсчета остаются разом все истребительные и штурмовые И-15/И-15бис, И-16, Як-1. Получите и распишитесь, в сознание внедряется "факт", что все наши самолеты на начало войны были металлическими.

Дальше пока не читал, но уже видно, что методы те же. Да и тезисы тоже: не хотели наши авиаторы воевать, за три месяца сделали 250 тысяч самолето-вылетов и все куда-то мимо немцев. Дальше, наверняка, будет мысль о повальном политически-мотивированном дезертирстве в кадрах ВВС, инициированном жестокостью "кровавой гэбни".

 

[Solo_vlad]

Я таки потратил время, начал читать про мирно спящие аэродромы

Поздравляю! На четвертый день обсуждения. Но лучше поздно, чем никогда.

перепутал эскадру (от 130 до 147 самолетов) с эскадрильей (12-18 самолетов)

Вот, хорошо, давайте номер странички - и обсудим. Наврал, перепутал, принципиальная ошибка или несущественная. От суда общественности не уйдет.

перечисляются отечественные цельнометаллические самолеты на начало войны, а затем задается "риторический" вопрос - "ну и где тут деревянные?

Тоже хотелось бы без отрыва от контекста, так что давайте номер странички и посмотрим.


И бросьте вы это "в сознанье внедряется факт, что..."
Вы же только факты воспринимаете, на вас гипноз не действует. Так может он и на других не действует, почему вы не рассматриваете такую возможность?

 

[Romeo(c)]

Поздравляю! На четвертый день обсуждения. Но лучше поздно, чем никогда.

Я так не считаю. Время потрачено впустую.

Вот, хорошо, давайте номер странички - и обсудим. Наврал, перепутал, принципиальная ошибка или несущественная. От суда общественности не уйдет.

Простите, а зачем? Автору от этого ни холодно, ни жарко. Его уже прокритиковали на Милитере гораздо более подкованные люди, на поставленные вопросы он не ответил. Значит, ответить нечего. Тогда чего мне соваться?
Страница 17, у него там обер-капитан Манфред фон Коссарт, командир 7/KG1, стал майором и командиром эскадрильи. Пилот 9го штаффеля оберлейтенант Иоахим Йодике - майором и тоже командиром эскадрильи. Командир группы Хейнрих Пабст - также командир эскадрильи. Ну это ладно, мелочи.

Тоже хотелось бы без отрыва от контекста, так что давайте номер странички и посмотрим.

50-51.

И бросьте вы это "в сознанье внедряется факт, что..."
Вы же только факты воспринимаете, на вас гипноз не действует. Так может он и на других не действует, почему вы не рассматриваете такую возможность?

Я - да. Но книжка популярная, подавляющее большинство читателей воспринимает написанное без тени сомнения.