Книга Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах"

[Solo_vlad]

На страницах 50-51 - таблицы сравнения ттх бомбардировщиков и описание дб-3ф.
А страница 17 - это окончание главы Почему летают самолеты.
Похоже, у нас издания разные.

Зато я нашел Вашу фразу про "деревянные " самолеты:

перечисляются отечественные цельнометаллические самолеты на начало войны, а затем задается "риторический" вопрос - "ну и где тут деревянные?" За рамками подсчета остаются разом все истребительные и штурмовые И-15/И-15бис, И-16, Як-1. Получите и распишитесь, в сознание внедряется "факт", что все наши самолеты на начало войны были металлическими. 

Открываем книгу. Страница 33, 34 и 35 моего издания и читаем подглавку стальные руки-крылья, в которой всего навсего даже не опровергается а иллюстрируется бывшее когда то ходовым "фанерные самолеты, горевшие как свечи.

Для этого автор просто рассказывает о конструкции наиболее массовых самолетов на лето 1941г. Перечислены [highlight]И-16, И-153,[/highlight] Миг-3, Су-2, СБ, ДБ-3ф, Пе-2 перечислены [highlight]основные[/highlight] типы (и это действительно так) на 22 июня.

И далее он пишет: "Где же здесь [highlight]фанерные[/highlight] самолеты (а не деревянные!- как вы написали)? Все двухмоторные бомбардировщики цельнометаллические, Су-2 и все [highlight]истребители - смешанной конструк[/highlight]ции (хотя фанера, наряду с дюралем, деревом и сталью, в них тоже встречается)".
И все. И ничего в подсознанье не впихивается, поскольку сообщены только факты. Ну не упомянул он Як-1, но поверьте не со зла. Сколько як-1 было на 22 июня? Числом не нашел, но что то около 200-300, притом именно они пришли в части последними из новой тройки. А речь то в книге о 22 июня. Сравните теперь количество яков и количество и-16, и-153, миг-1/3
А вот вы текст книжки слегка корректируете, что не гуд.

 

[Gennadij Khazan]

@ Romeo(c)

Перечитал целую страницу и диву даюсь.... Вот здесь выше были интересные цИфири о выпуске в Союзе во время войны истребителей ...целых 60.000 на-клепали... А сколько было их на вооружении в РККА или вернее в строю на окончание войны, хотя бы на 10 мая 45 года? Я не буду спрашивать про другие типы самолётов...
Так что, 22 июня 41года продолжались все 4 года войны?

Не путайте головотяпство и раздолбайство , с "гениальной стратегией" руководителей страны ТОГО времени.

Просто читая мемуары пилотов доживших до нашего времени диву даёшься многим их откровениям. А это и понятно , как понятна и ЦЕНА ПОБЕДЫ!

 

[Romeo(c)]

Хорошо, по фанерным самолетам возражение принято.

Дочитал до 150й страницы. Пока серьезных претензий нет, впрочем, как и полезной (для меня) информации.

Gennadij, ведомость самолетного парка ВВС составлялась ежемесячно, вечером посмотрю что там на май 45го.

 

[Solo_vlad]

Всего с 22.06.41 по май 45 в армию поступило 115000 боевых самолетов. Потери составили 88000. Из них боевые потери - 43000

Взял с soldat.ru

 

[Romeo(c)]

Gennadij, ведомость самолетного парка ВВС составлялась ежемесячно, вечером посмотрю что там на май 45го.

	ВВС КА (без ПВО) в том числе:	Фронтовая ав. (без школ)	ВВС ДВФ (без школ)	ЗабВО (12 ВА)	Тыл	Школы
Бомбардировщики:	10176	5462	400	251	2860	1203
Пе-2, Пе-3, Ту-2, Пе-8, Ер-2	4551	1841	59	125	2082	444
Ил-4, Ли-2б, ДБ-3	2075	1265	6	49	308	447
Стар.типы и проч.	884	208	332	77	65	202
Импорт.	1461	943	3	-	405	110
По-2 ночн.	1205	1205	-	-	-	-
Истребители:	20155	7289	1817	619	9055	1375
Як-1, 3, 7, 9, Ла-5, Ла-7	16383	6355	1550	518	6662	1298
Стар.типы	377	-	237	101	28	11
Импорт.	3395	934	30	-	2365	66
Штурмовики: Ил-2, Ил-10	9316	4293	499	185	3621	718
Транспортные: Ли-2, Си-47, Дуглас	694	269	4	5	289	127
Учебные и проч.: УТИ-4, Як-7в, УЛа-5, По-2, Ут-2, Ут-1 и проч.	13541	4456	572	316	4464	3733
Всего:	53882	21769	3292	1376	20289	7156
Из них:
Исправны	45291	17883	2855	1222	17168	6163
Не исправны	8591	3886	437	154	3121	993
% неисправных	15,9	17,8	13,2	11,2	15,3	13,8

ЦАМО, ф.35, оп.11258, д.460, л.90.
Взял у Владимира Алексеенко.
У него же есть статистика убыли за 44й год, где видно, что боевые потери составляют лишь половину убыли. Остальное в основном аварии и износ.

 

[Gennadij Khazan]

Из них боевые потери - 43000

43 месяца по 1000 штук потерь ..., это же 43 ВНЕЗАПНЫХ нападений, или 21 с половиной если быть точными согласно официальных заявлений :-/ .... Завтра выложу и ИНЫЕ данные по количественному состоянию сопредельной стороны ...

 

[Romeo(c)]

Зачем искать, все есть:
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/index.html

Причины потерь тоже:
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html

 

[Romeo(c)]

Глава 9, казус: сравнение мощности вооружения и мощности мотора - это сильно. Причем под мощностью вооружения понимается такой же абстрактный параметр, как и вес секундного залпа, который ни о чем не говорит. При равном весе попавших в цель боеприпасов калибра 12.7 и 30мм Brandsprenggranate видимый эффект будет несколько отличаться.

Глава 10: обсуждая приказ Сталина №0171 подменяются понятия. В приказе говорится "весь свой полет производят на скоростях, близких к максимальной". Далее идет рассказ почему надо патрулировать на высоких скоростях и какой кровью этот вывод был оплачен. На деле приказ гласил: "Запретить летчикам совершать полеты без нужды на скоростях, близких к максимальным". Это не значит, что надо патрулировать на низких скоростях, это значит, что надо к зоне патрулирования идти не на полном газу, а на крейсерском режиме. Кстати и патрулировать на полном газу совсем не обязательно, а даже вредно. Правильный метод был - на крейсерском режиме "ходить качелями", то опускаясь на рабочую высоту с набором скорости, то поднимаясь, чтобы осмотреть воздушное пространство и набрать энергию. Переход на полный газ понадобится в бою.

Добрался до 250й страницы. Если не считать мелочевку и чрезмерный пафос красочных описаний кровавого режима - серьезных претензий пока нет.

 

[Sasha]

И-16, И-153, Миг-3, Су-2

А разве они не деревянные?

Не путайте головотяпство и раздолбайство , с "гениальной стратегией" руководителей страны ТОГО времени.

Гена, в УССР образца 91-го было 3500 ЛА в ВВС, а сейчас около 650 с оговоркой "две трети нелетабельны".

Так что, 22 июня 41года продолжались все 4 года войны?

Нет, оно продолжается до 2009. НАШЕГО времени.

Просто читая мемуары пилотов доживших до нашего времени диву даёшься многим их откровениям. А это и понятно , как понятна и ЦЕНА ПОБЕДЫ!

Уважаю дядьку Манштейна! Красиво сказал насчет погибших солдат...А ты?

 

[Gennadij Khazan]

@ Romeo(c)

под мощностью вооружения понимается такой же абстрактный параметр, как и вес секундного залпа, который ни о чем не говорит

Интересно для чего тогда Покрышкин на одну гашетку свёл в своей АЭРОКОБРЕ и пулемёты и пушку? Не для увеличения ли этого самого "секундного залпа" ?

Правильный метод был - на крейсерском режиме "ходить качелями", то опускаясь на рабочую высоту с набором скорости, то поднимаясь, 

К этому пришли ,только уже ближе к 44 году.

Гена, в УССР образца 91-го было 3500 ЛА в ВВС, а сейчас около 650 с оговоркой "две трети нелетабельны".

С этого начнётся тот отсчёт времени когда модераторы закроют эту ветку. ( Для себя почитайте историю с прогнившими МИГ-29 в Российской армии. Эти самые армейские головотяпы все родом из СССРа)

Да головотяпство , согласен . По иному нужно было распорядиться ими ...
Но нам 3500 боевых самолётов не нужно однозначно , не та военная доктрина у страны.

 

[Romeo(c)]

Хорошо, если вес секундного залпа имеет хоть какое-то значение, то зачем немцам было париться, выдумывать тонкостенный штампованный снаряд для МК-108, набивать его слабо флегматизированным гексогеном? Может надо было просто свинцом заливать или вообще болванку точить?

Опять же, при одинаковом весе в залпе УБС мог постучать врагу по плоскостям 3-4 бронебойными, а мог таким же количеством разрывных МД-17, каждая из которых давала в алюминии дырку 20-50 кв см.

Складывать вес залпа Аэрокобры вместе и потом сравнивать с весом залпа Мустанга - бред. У Кобры могут уйти в молоко все до единой пули, но попадет одна 37-мм таблетка - и нет Мессера. Это только Карл Иероним Фридрих фон Рудель мог по 8 дыр от 37-мм снарядов привозить.

 

[Gennadij Khazan]

то зачем немцам было париться, выдумывать тонкостенный штампованный снаряд для МК-108, набивать его слабо флегматизированным гексогеном

Вами описываемый снаряд , при поражении цели ввзрывается на препятствии и поражает её своими осколками и собственно разрушает давлением газов вызванных  подрывом ВВ. Там его по памяти гдето грамм 8 было.
Имею честь в своей коллекции иметь снаряженные бронебойные снаряды от ШВАКа , патроны от ШКАСА , также снаряженные снаряды от ЭРЛИКОНА ( по принципу вами описанных) и полный коплект тех боеприпасов что применялись на МЕ-109Г6

 

[Romeo(c)]

Я б на Вашем месте разоружил их. По возможности - не сам.
Там 85 грамм. Либо пентрит, либо гексоген с алюминием. Это 2-3 ручных гранаты РГД в помещении.

Про Покрышкина: у Кобры гашетка пушки расположена неудобно, нажать все три гашетки разом не выйдет, но главное то, что скорострельность М4 никакая. Поэтому Александр Иванович на нее не полагался, справедливо считая, что между пулями шести стволов бомберу проскочить куда как сложнее. Посему и привозил половину б/к домой. Что обидно, потому как оружие мощное. Вот он проблему и решил.

Я уточню, что вес секундного залпа все же имеет смысл при оценке эффективности отдельно взятого оружия. Он же участвует в формуле расчета технического совершенства - его делят на вес оружия.
Но валить в кучу все стволы, да еще и мощность вычислять - сравнивать несравнимое.

 

[KAA]

За рамками подсчета остаются разом все истребительные и штурмовые И-15/И-15бис, И-16,

Открою тайну-это самолёты смешанной конструкции, и с ходу не скажу,дерева в них больше или металла, что не говорит ни в пользу, ни против них.Вообще-то это Солонин писал для особо непосвящённых вроде ведущих телепрограммы Взгляд 🙂,которые полагают,что самолёт деревянный однозначно хуже металлического

Дочитал до 150й страницы. Пока серьезных претензий нет, впрочем, как и полезной (для меня) информации

Ну это для вас,а вот то,что автор пояснил непосвящённому кругу читателей,как летает и маневрирует самолёт-это ново и ценно.Этого не встретишь в книгах историков и собирателей пластмассовых моделей. 😉

Причем под мощностью вооружения понимается такой же абстрактный параметр, как и вес секундного залпа, который ни о чем не говорит.

Этот действительно упрощённый параметр используется при сравнении боевых самолётов очень давно и многими.Но кое-что он поясняет.
40 л.с. у легкового автомобиля Ока и у трактора тоже производят разный эффект!
Но Солонин пользуется и понятим дульной мощности оружия.

У него же есть статистика убыли за 44й год, где видно, что боевые потери составляют лишь половину убыли. Остальное в основном аварии и износ.

Вот интересно бы посмотреть эти цифры для частей использовавших американскую технику.... 😉

 

[Romeo(c)]

Вот интересно бы посмотреть эти цифры для частей использовавших американскую технику.... 

Там же, таблицы 6 и 7.

 

[Romeo(c)]

Добрался до середины (Глава 18). Тема конструкторско-политических репрессий мне не близка и я в ней не разбираюсь, однако портрет АСЯ Солонин нарисовал примерно тот же, что и у меня сложился. Хотя доказать что-либо в этой теме, как мне кажется, сложно. Мое мнение - чересчур выпукло нарисованы сугубо положительные и сугубо отрицательные персонажи. В жизни так не бывает.

Опечатки и оговорки не считаю.

 

[Gennadij Khazan]

По поводу боевых - не боевых потерь .... :-/
Цифры не приятные ....

 

[Romeo(c)]

Один фиг от производителя и конструкции самолета мало что зависит. За 44й в бою погибло Кобр 436 штук, а по авариям 243, что в сумме со списанием по износу (169), дает опять почти половину всех потерь - 412.

 

[KAA]

самолёты ломали и немцы...примерно в таких же пропорциях...

Да неужто? 😱
Хотя например для " Корсаров" F4U,небоевые потери заметно превышали боевые (по американским данным),что вполне объясняется спецификой ТВД и особенностями действий морской авиации.
"Кобра" же,при высоком качестве изготовления,была машиной непростой в пилотировании,склонной к сваливанию в штопор при полёте без боекомплекта.
Яки совсем наоборот.

 

[Romeo(c)]

Глава 18. Вот тут г-н Солонин вокруг вышеупомянутой таблицы 6 теорию построил. Предложил вписать все "не вернулся с боевого задания" на счет аварий по причине некачественной авиатехники. И возложил вину за гон некачественной техники конкретно на АСЯ и ИВС. Дескать, первый придумал очень хреновый истребитель, который разваливался сам и гробил пилотов, второй требовал гнать количество и не разбирался в качестве. Что ж гипотеза, как гипотеза, высказать право имеет, но давайте-ка поближе посмотрим на оную таблицу 6, дозвольте привести простынку, для удобства:

Тип самолетов	Не верн. с боев. зад.	Сбито в возд. бою	Сбито зенитн. артиллер.	Уничтож. на аэродроме	Аварии и катастрофы	Износ	Всего самолетов
Истребители нового типа:
Як-1	398	84	49	9	297	802	1639
Як-3	42	7	7	-	31	3	90
Як-7Б	200	18	30		188	545	981
Як-9ПФ	787	141	94	12	454	266	1754
Як-9 107А	6	-	-	-	1	2	9
Ла-5 82	30	10	8	-	61	217	326
Ла-5Ф	420	112	69	20	426	373	1420
Ла-5ФН	256	42	33	7	249	113	700
Ла-7	24	3	10	-	24	1	62
Киттихаук	14	4	10	-	3	57	88
Аэрокобра	378	58	35	4	243	169	887
Томагаук	-	-	-	-	-	14	14
Спитфайер	-	-	-	-	2	36	38
Спитфайер 5В	1	-	-	-	-	21	22
Итого:	2556	479	345	52	1979	2619	8030
Истребители старого типа:
МиГ-9 82А	-	-	-	-	-	3	3
ЛаГГ-3	59	29	26	3	26	451	594
И-16 М-25	-	-	-	-	45	493	538
И-16 М-62, 63	-	-	-	-	10	56	65
МиГ-1	-	-	-	-	-	1	1
И-153	3			-	5	259	263
И-15	-	-	-	-	7	343	350
МиГ-3	-	-	-	-	1	16	17
Харрикейн	14	-	5	-	15	215	249
Итого:	76	29	31	3	109	1832	2081
Всего истребит.	2632	508	376	55	2088	4452	10111
в т.ч. истребителей фронтовой авиац.	2630	491	361	54	1430	1635	6601
Бомбардировщики нового типа:
Пе-2 Р, РА	225	6	28	1	181	213	654
Пе-2 ПФ	204	15	38	-	142	87	486
Пе-2 82Ф	_	_	_		1	1	2
Пе-3 ПФ	-	-	-	-	3	5	8
Ил-4 88	8	-	-	-	9	10	27
Ту-2 Ф, ФН	44	-	1	-	18	14	77
Б-25 Н, А, М	-	-	-	-	1	1	2
Бостон А-20-в	45	-	5	1	29	20	100
Бостон А-20-с	10	-	1	-	9	8	28
Бостон А-20-ж	73	8	14	2	58	12	167
Бостон АВ-7-в	1	1	3	-	8	3	16
Бостон А-20-у	2	-	-	-	-	-	2
Итого:	612	30	90	4	459	374	1569
Бомбардировщики старого типа:
СБ	-	-	-	-	35	105	140
ТБ-1	-	-	-	-	1	.	1
ДБ-3	-	-	-	-	16	22	38
Су-2	2	-	-	-	3	33	38
ТБ-3 М-17	-	-	-	-	6	9	15
Р-6	-	-	-	-	-	1	1
ТБ-3 М-34		-	-	-	1	-	1
ТБ-3 М-34РН	-	-	-	-		3	3
Итого:	2	-	-	-	62	173	237
Всего бомбард.	614	30	90	4	521	547	1806
в т.ч. бомбард, фронтовой авиац.	594	30	88	3	299	181	1195
Штурмовики
Ил-10	-	-	-	-	1	-	1
Ил-2	-	-	3	-	45	435	483
Ил-2 2-х м.	2999	107	580	38	1095	2159	6978
Итого:	2999	107	583	38	1141	2594	7462
в т.ч. штурмовой фронтовой авиац.	2999	107	578	38	733	1333	5788

Еще раз приведу вывод Солонина: начиная с И-26 все Яки были фанерно-полотняными с металлической фермой, сборка и склейка требовали условий, времени и квалификации. По его мению, надо было (и возможно было, по расчетам Солонина - алюминия хватало) строить цельнометаллические самолеты. Но что мы видим в таблице: процент "без вести пропавших" с небольшими вариациями одинаков, как для отечественных истребителей других конструкций, так и для отечественных цельнометаллических бомбардировщиков (Солонин Пе-2 в этой главе упомянул, но тут же забыл, что "Пешка" не фанерная, да и проектировали ее совсем другие люди). И уж совсем тогда непонятно такое же (а то и хуже) соотношение по импортным самолетам. Похоже, опять вредительство заокеанской буржуазии...

Рискну сделать предположение: если потери по невыясненным причинам примерно одинаковы для всех типов самолетов, то проблема не в технике, а в пилотах. На это же указывает и высокая аварийность. Увы, было такое...

Ну и какую-то (по моему мнению - существенную) часть неучтенки все же составляли боевые потери.

Пример: 18 февраля 1944 г. два штурмовика Ил-2 с прикрытием из 8 истребителей вылетели с аэродрома Мемель на перехват конвоя, шедшего в Либаву. Один опытный экипаж и один совсем зеленый. В районе цели столкнулись с двумя конвоями с воздушным прикрытием из 2х8 ФВ-190. Сбросив бомбы попали под атаку, опытному досталась пара, новичку - пятеро! Но он в рубашке родился, вывернулся, ушел под обстрелом  в облака, там заблудился и полетел на восток. Вышел из облаков над портом Либавы. Второй раз за день повезло - ушел от сотни стволов. Сел в Мемеле сам. А был ведь прямой кандидат в категорию "не вернулся с задания". Но отнюдь не по причине хреновой матчасти. Как и опытный - тот сел на побережье с убитым стрелком.