ЛА использующие принцип работы Торнадо

Видно, что рекомендованной Вам, ещё покойным ныне Жоржем, литературы по лопаточным машинам Вы не читали иначе знали бы, что и у ВВ и у ЦБН есть ограничение по окружной скорости конца лопасти/лопатки - скорость звука. Также Вы бы знали, что ЦБН проигрывают по КПД осевым нагнетаттелям. Плюсы ЦБН в сравнительной простоте, дешивизне и способности создавать более значительные, чуть не на порядок, степени повышения давления на ступень. Также большинству на этом форуме известно, что винты бОльшего диаметра имеют более высокий КПД при равной подводимой мощности, посмотрите на "махала" мускулолётов.
Опять же давно известно, что с точки зрения энергоэффективности выгоднее отбросить бОльшую массу с меньшей скоростью, чем наоборот.
И да, кок перенаправляет воздух от привтулочной части ВВ ближе к периферийным участкам лопастей. Очень похоже на "губы" входного устройства компрессора ГТД. Причём практически без энергетических затрат. В общем винт кроет ТВР как бык овцу в своём сегменте(он там вообще всех кроет, практически), а в других места уже забиты импеллерами и ГТД. Если же пытаться втиснуть ТВР на поляну холодных/горячих реактивных приводов, то там тоже давно всё известно и ТВР ничем новым не является. Ну кроме невнятной терминологии. )))
ИМХУ
Жорж действительно мне очень многим помог в осмыслении принципа работы ТВР. Я это помню и ценю. Хотя он всегда был на стороне активных критиков самой идеи, но его личные человеческие качества,доброжелательность, терпение и безукоризненное умение употребления точных и филигранно отточенных технических формулировок, всегда меня восхищали и здорово помогли откорректировать свои определения. Светлая ему память. Очень жаль что таких специалистов становиться все меньше.

Откуда вы берете эти свои утверждения про мои якобы незнания ограничений по окружной скорости лопасти, про КПД и пр.лабуду? И вам почему то кажется что предел моих мечтаний впихнуть ТВР на поляну холодных горячих приводов НВ. Это еще больший наив, который сильно вас же попускает, как человека творческого. Понимаю что вам например плевать на мое мнение, но вот к чему вам позориться перед другими, не пойму.
Вы плохо знаете историю развития этой идеи. Иначе не стали бы так примитивно агрессивно ее хаить. Охотно верю что у вас совсем другой исследовательский и научно-практический интерес, и возможно отчасти это и объясняет такая ваша пренебрежительность и ошибочность в восприятии. Но тогда какой смысл влазить в тему. Поверьте я вовсе не хочу вас чем то унизить, я просто призываю вас повнимательнее относиться к своим словам и определениям. Для начала не говорить абсурдных вещей. Вы хотите сказать что в свободном воздушном потоке конус (кок) и всасыватель (например от пылесоса) одинаково никак не влияют на сам поток? Или как у вас еще круче конус намного эффективнее (правда чего и в чем? - вопрос риторический, отвечать не нужно)
 
Вы хотите сказать что в свободном воздушном потоке конус (кок) и всасыватель (например от пылесоса) одинаково никак не влияют на сам поток? Или как у вас еще круче конус намного эффективнее
На вложенном рисунке схематически обозначенны линии тока воздуха через винт/импеллер. Красные линии относятся к привтулочной части. Если убрать обтекатель/кок то они пойдут прямолинейно, как и синие. Вот так кок перенаправляет воздух. Максимально эффективно, т.к. он практически не потребляет энергию/мощность с отличии от ТВР
ИМХУ
 

Вложения

  • Kok_Potok_2.jpg
    Kok_Potok_2.jpg
    20,2 КБ · Просмотры: 143
Излишнее потребление мощности ТВР - это не мощность потраченная на работу ЦБН,как вам почему то представляется,она расходуется на создание дополнительного около (вокруг) винтового потока диаметром превышающий диаметр ровно настолько насколько больше затраченная мощность. Посмотрите внимательно еще раз картинки симулирования работы ТВР2 О при 1000,3000,5000 об.
https://plus.google.com/117623531297295471701
Вот здесь изображение самой турбины и испытания в ветропотоке вам нужно - вариант 1
http://inventionpipescrewrotorp2.blogspot.com/2017/12/2.html
Кок не может создавать центростремительного ускорения перед винтом, ТВР точнее его канально ротационный ЦБН создает. Прямолинейное движение не всегда более скоростное. Вот очень наглядное объяснение явлению :
https://www.youtube.com/watch?v=stvY9Fs8ZH8
 
Излишнее потребление мощности ТВР - это не мощность потраченная на работу ЦБН,как вам почему то представляется,она расходуется на создание дополнительного около (вокруг) винтового потока диаметром превышающий диаметр ровно настолько насколько больше затраченная мощность.
Если ЦБН присутствует(а канал в лопасти ТВР это и есть ЦБН) то на его работу требуется мощность, либо это ЦБН работать не будет. Например, заткнуть "всас" и "высас" ТВР, а каналы в лопастях обосновать облегчением лопасти и снижением инерционных нагрузок от ЦБ сил. Толку и то больше будет.
Смысла в создании "винтового потока" с точки зрения тяги вообще нет никакого, т.к. ранее было неоднократно сказано, что поток покинувший плоскость ВВ/срез сопла далее в создании тяги не участвует. Может эта взбаламученная область может быть где-то и полезна, во взбалтывании бетона или смешивания газов, но к обсуждаемой проблеме создания ТЯГИ отношения не имеет и попросту вредна.

Кок не может создавать центростремительного ускорения перед винтом, ТВР точнее его канально ротационный ЦБН создает.
Нахрена, [highlight]с точки зрения создания тяги[/highlight], создавать ЦС ускорение перед винтом? Как это поможет увеличить тягу? Да никак, следовательно оно там нафиг не нужно. Другие применения всех этих "эффектов" я тут не обсуждаю.

Прямолинейное движение не всегда более скоростное.
ЛЮБОЕ увеличение скорости влечёт увеличение затрат энергии, ничего бесплатного не бывает в природе. Это ЗАКОН, блин!!! :STUPID
Как было неоднократно сказано, [highlight]при равной тяге[/highlight] увеличение скорости потока более затратно, чем увеличение его массы. Это тоже ЗАКОН.
[highlight]Для тяги[/highlight], ЛЮБОЕ отклонение вектора потока от оси движителя(винта/ТВР/ТРД/ЖРЖ/етц.) ведёт к потери тяги на величину косинуса угла отклонения. И это ЗАКОН.

Занавес. :~)
 
dok133 писал(а) Сегодня :: 10:30:41:
Излишнее потребление мощности ТВР - это не мощность потраченная на работу ЦБН,как вам почему то представляется,она расходуется на создание дополнительного около (вокруг) винтового потока диаметром превышающий диаметр ровно настолько насколько больше затраченная мощность.

Если ЦБН присутствует(а канал в лопасти ТВР это и есть ЦБН) то на его работу требуется мощность, либо это ЦБН работать не будет. Например, заткнуть "всас" и "высас" ТВР, а каналы в лопастях обосновать облегчением лопасти и снижением инерционных нагрузок от ЦБ сил. Толку и то больше будет.
Смысла в создании "винтового потока" с точки зрения тяги вообще нет никакого, т.к. ранее было неоднократно сказано, что поток покинувший плоскость ВВ/срез сопла далее в создании тяги не участвует. Может эта взбаламученная область может быть где-то и полезна, во взбалтывании бетона или смешивания газов, но к обсуждаемой проблеме создания ТЯГИ отношения не имеет и попросту вредна.

dok133 писал(а) Сегодня :: 10:30:41:
Кок не может создавать центростремительного ускорения перед винтом, ТВР точнее его канально ротационный ЦБН создает.

Нахрена, с точки зрения создания тяги, создавать ЦС ускорение перед винтом? Как это поможет увеличить тягу? Да никак, следовательно оно там нафиг не нужно. Другие применения всех этих "эффектов" я тут не обсуждаю.

dok133 писал(а) Сегодня :: 10:30:41:
Прямолинейное движение не всегда более скоростное.

ЛЮБОЕ увеличение скорости влечёт увеличение затрат энергии, ничего бесплатного не бывает в природе. Это ЗАКОН, блин!!!
Как было неоднократно сказано, при равной тяге увеличение скорости потока более затратно, чем увеличение его массы. Это тоже ЗАКОН.
Для тяги, ЛЮБОЕ отклонение вектора потока от оси движителя(винта/ТВР/ТРД/ЖРЖ/етц.) ведёт к потери тяги на величину косинуса угла отклонения.
Вот у вас столько юношеской горячности, что иногда создается впечатление что разговариваю с умненьким подростком. Без обид, это больше комплимент чем критика. Отклонение вектора от осевого потока одновременно происходит с угловым выбросом более скоростного потока Чего вы в упор не хотите видеть. Причем скорость исхождения этого углового ЦБН потока намного больше скорости осевого.
Вторым моментом который вы в упор не видете и не хотите понять эта разница между лопастью и конфузором. Если лопасть - это препятствие на пути набегающего потока, то труба конфузор это некоторое изменение скорости истечения потока в трубе. А теперь дополнительный вопрос. Вот через часть трубы проходит поток в стационарном (Не подвижном) ее положении а в другой части когда эта часть вращается под углом. Вы знаете почему АэроДинамическое Качество конфузора лучше чем у диффузора и цилиндра, как и главное почему это соотношение меняется при разных углах вращения.
Вот разберетесь в этом вам не будет мерещиться нарушения физических законов там где их нет
 
Я не буду разбираться зачем Вы создали всю эту бодягу ведущую к увеличению потребляемой мощности с несопоставимым увеличением тяги устройства(ТВР). Может Вы любите исследовать, "а что будет если...", может у Вас есть спонсор, филантроп которому нравится тратить деньги на подобные изыски. Мне достаточно понимать, что Ваш ТВР в качестве движителя для ЛА хуже винта.
И кстати, я не вижу нарушения физических законов, Вы просто не умеете читать, или не понимаете, что Вам пишут. Как раз Ваши утверждения про рост потребляемой ТВР("с открытым всасом") мощности по сравнению с ним же, но "заткнутым" и говорят об их незыблимости. ;D
 
док вообще нихрена не знает  и старческий маразм только крепчает год от года 😡 🙁 😱 :STUPID----пора на пенсию :IMHO :~~)
 
JohnDoe, вы совершенно зря стараетесь, просто у человека самоценная идея и любые факты и утверждения противоречащие ей просто не принимаются по принципу если факты против то тем хуже для фактов

явление это распространенное в весьма разных областях человеческой деятельности  и объяснить что либо людям одержимым подобным образом совершенно невозможно , так что оставьте человека при своем мнении, пусть тешится своими фантазиями
 
@ Varan
Да я в курсе, спасибо. Я и сам в какой-то мере подвержен подобному "греху", правда, смею надеяться не столь безнадёжно.
Но и оставлять подобные "взбрыки" без периодических инекций чревато, какдля самого изобретателя, так и для окружающих, особенно для юных, дерзновенных, но не окрепших умов. )))
ИМХУ
 
док вообще нихрена не знает  и старческий маразм только крепчает год от года----пора на пенсию
вы совершенно зря стараетесь, просто у человека самоценная идея и любые факты и утверждения противоречащие ей просто не принимаются по принципу если факты против то тем хуже для фактов

явление это распространенное в весьма разных областях человеческой деятельности  и объяснить что либо людям одержимым подобным образом совершенно невозможно , так что оставьте человека при своем мнении, пусть тешится своими фантазиями
а я в курсе, спасибо. Я и сам в какой-то мере подвержен подобному "греху", правда, смею надеяться не столь безнадёжно.
Но и оставлять подобные "взбрыки" без периодических инекций чревато, какдля самого изобретателя, так и для окружающих, особенно для юных, дерзновенных, но не окрепших умов. )))
ИМХУ
Э нет,  уважаемые господа, все далеко не так, как в вашем восприятии. Есть целый ряд принципиальных тестовых вопросов, ответов на которые вы дать не в состоянии. И вовсе не потому что вы там глупы, не образованы, а я весь такой всезнающий. Нет конечно. Но у меня есть, так сказать железные доказательства, основанные на строго фактической стороне и понимание особенностей работы ТВР основанных не на каких то теоретических заблуждениях и идеях фикс, а на экспериментах.
Для того чтобы вести нормальный научный диалог другой стороне минимум нужно хотя бы понять основную совокупность явлений и эффектов происходящих при работе ТВР, а не подменять их какими то своими понятиями.
Мне например очень даже импонирует позиция разоблачить ошибочность конкретных технических решений, причем без исключений, а в том числе и по отношению к моим идеям. Но разговор то должен идти  хотя бы примерно на равных, и строго вокруг конкретных вопросов, и уж тем более без спрыгиваний или ухода от них. 
Вот вы дорогой JohnDoe, вроде как взялись за вопрос о сравнении кока и всасывателя, и тут же его забросили, замылили всякой белебердой ни о чем. А по мне должно быть так, раз влез, значит доведи до логического конца, докажи свою правоту или согласись с тем что заблуждался. Только так вы сможете сильно выглядеть в глазах окружающих.
 
Вот вы дорогой JohnDoe, вроде как взялись за вопрос о сравнении кока и всасывателя, и тут же его забросили, замылили всякой белебердой ни о чем. А по мне должно быть так, раз влез, значит доведи до логического конца, докажи свою правоту или согласись с тем что заблуждался.
Я уже всё рассказал и доказал и никакой белибердой не замыливал. Аргументы и даже поясняющий рисунок(который я на планшете, между прочим, без мышки рисовал!) привёл. Чего там может быть непонятного? "Разумному достаточно!" как говорили предки.
Насчёт заблуждений можем голосование провести по вопросу "Кок VS ТВР", кто за Ваши доводы, кто за мои. И глянем.
И да, тут форум какбэ, ынтырнет, и здесь Вам никто ничего не должен.
 
Я уже всё рассказал и доказал и никакой белибердой не замыливал. Аргументы и даже поясняющий рисунок(который я на планшете, между прочим, без мышки рисовал!) привёл. Чего там может быть непонятного? "Разумному достаточно!" как говорили предки.
Насчёт заблуждений можем голосование провести по вопросу "Кок VS ТВР", кто за Ваши доводы, кто за мои. И глянем.
И да, тут форум какбэ, ынтырнет, и здесь Вам никто ничего не должен.
Ну у вас просто обескураживающее доказательство и потрясающее понимание динамики процессов. Уж извините за мою кромешную дремучесть и примитивность, но вы и вправду считаете что всасыватель - отверстие в которое входит поток со скоростью на срезе такой же как на срезе выходного Исходящего сопла, не влияет на около винтовое воздушное пространство перед винтом?. Какое голосование вы о чем, давайте сделаем проще вы просто включите здравый смысл и взгляните на весь процесс объективно без предубежденности.
Вот возьмем тот же ваш рисунок : 1) очертите в нем зону всасывания, 2) Надеюсь вы понимаете и можете представить что поток перед винтом и поток послевинтовой отличаются друг от друга, перед винтовой поток не имеет такой энергетической насыщенности и концентрированности как после винтовой, 3) Представьте себе этот поток отдельно без винта и поочередно мысленно разместите в нем в начале:А) кок, а потом -Б) работающий всасыватель ЦБН. Что будет делать с потоком в вариантах А и Б? Отвечу за вас в первом варианте мы имеем пассивное сопротивление выпуклого конуса, который смещает поток к корневой зоне винта, и никоим образом точно не ускоряет этот самый набегающий поток, а вот во втором варианте действующий активный всасыватель втягивает всасывает, УСКОРЯЕТ и закручивает набегающий поток.
Конечно вы ничего не должны, если вам не интересна ваша репутация в глазах других. Видите ли у нас все таки небольшая дискуссия где правильным может быть только одно мнение
 
Конечно вы ничего не должны, если вам не интересна ваша репутация в глазах других.
Провокация?

А может модераторы, все-таки уберут раздражителя с форума?
Или они хотят дождаться, когда форумчане, начнут крыть его матом?
Форум, все-таки,  для любителей авиации, а не агрессивных невежд с "мешалками"?
 
Что будет делать с потоком в вариантах А и Б? Отвечу за вас в первом варианте мы имеем пассивное сопротивление выпуклого конуса, который смещает поток к корневой зоне винта, и никоим образом точно не ускоряет этот самый набегающий поток, а вот во втором варианте действующий активный всасыватель втягивает всасывает, УСКОРЯЕТ и закручивает набегающий поток.
Ещё раз, "пассивный" кок НЕ потребляя энергии от двигателя смещает поток ОТ корневой области лопасти ближе к периферии. Т.е. задачу по перенаправлению "неэффективного" воздуха в зону, где его можно использовать более эффективно кок выполняет с КПД сильно близким к единице(т.е. около 100%). При этом он прост и дёшев как топор из совецкого хозмага. И при этом его применение не требует вносить сколь-нибудь существенных изменений в конструкцию основного движителя. С точки зрения ТРИЗ это безусловные плюсы.
"Активный всасыатель" выполняя ту же задачу потребляет дополнительную энергию от двигателя(работа по перемещению воздуха в канале ТВР не бесплатная), т.е. даже перемещая равное с коком кол-во воздуха ТВР уже проигрывает в эффективности на величину этих дополнительных затрат. и чем бОльшее кол-во воздуха будет проходить через "всас"
тем этот проигрыш будет выше.
Про закручивание потока я уже устал повторять, но ещё раз, для гениев: закручивание потока ДЛЯ ТЯГИ вредно, с ним борются, например ставя соосные винты или спрямляющие аппараты, это даёт прирост тяги, при той же мощности в районе 10%. Эти методы РАСКРУЧИВАЮТ поток, СПРЯМЛЯЯ его.  Если же зачем-то нужно закрутить поток на входе, например для обеспечения безударноговхода воздуха в компрессор на больших скоростях, то это достигается установкой направляющего аппарата,у которого то же КПД практически равен единице, т.к., по определению, на неподвижных лопатках НА/СА работа НЕ совершается и, следовательно, мощность НЕ потребляется. Эрго, и тут ТВР уступает.
Ну, и про ускорение потока перед винтом. Оно столь ж неполезно ВВ как и закрутка потока. Т.к. с ростом скорости набегающего потока растёт т.н. вырождение винта. Если к примеру у Вас ВВ расчитан на определённую тягу на скорости полёта 180 км/ч(50 м/сек), то при встречном ветре в 10(м/сек) винт  выдаст ту же тягу уже лишь на 144 км/ч, при одинаковой потребляемой мощности. Т.е. ТВР, который уже "на стопе" ускоряет поток ПЕРЕД собой и тут проигрывает ВВ(даже БЕЗ кока). При этом он сложнее, дороже, тяжелее своего оппонента.
Вот нафига в ЛА такое "счастье"?
ИМХУ
 
Ещё раз, "пассивный" кок НЕ потребляя энергии от двигателя смещает поток ОТ корневой области лопасти ближе к периферии.
Вот вы поняли что вы написали ? по вашему кок какой то аннигилятор или безэнергозатратный экран. Но так не бывает это ПРЕПЯТСТВИЕ с оптимально минимизированным лобовым сопротивлением. И вы хотите сказать что оно не забирает энергию с мотора. Винт ведь тоже имеет свое ПАС а подъемная сила всего только определенная часть от ПАС. Вы совершенно зря обошли задачку которую я вам задавал про скорость истечения воздуха из трубы. Непосредственно тягу в обычном винте создает не вся плоскость длины винта а лишь небольшое кольцо посредине корневой и концовой частью. К тому же винт в силу своей конструктивной особенности постоянно "обрезает" закрученность потока, нарезая поток как колбасу отдельными порциями. И таки да за винтом еще и вращая эти обрезки с очень большой бедой о которой вы так скромненько умалчиваете, а именно концевыми срывами как с торцевой так и с тыловой части так называемыми вихревыми потерями. Или вы хотите сказать что всего этого нет?
Вы так и не можете понять что в системе работающего винта присутствует ВРАЩЕНИЕ причем с большой скоростью, а значит и возможность задействовать ЦБС. Обычный винт эту силу прямо не использует, но вынужден ее учитывать в своей конструкции. Энергия (большая ее часть) на вращение уже потрачена, имеется в системе ТВР почти даром, и воздух входит во всасыватель без какого бы то ни было принудительно наддува, естественным.  А вы почему то всегда представляете какие то заоблачные траты на канальную прокачку. ЕЕ в таком объеме просто нет. Большая потребная энергия у ТВР обеспечивает - больший диаметр плоскости ометания которая имеет как и чисто лопастной сектор так и периферийное кольцо безлопастного сектора, которое создает угловой выброс Исходящих сопел ЦБН.
Единственное в чем вы правы так это в определенной сложности технологии изготовления ТВР по сравнению с ВВ
 
Но разговор то должен идтихотя бы примерно на равных

Чтоб вести с Вами разговор на равных либо Вам необходимо начать с изучения основ физики, либо нам стать такими же дебилами как Вы.
Как Вы догадались, дебилами как Вы никто не собирается становиться, а Вы, в свою очередь, даже не понимаете зачем Вам такому тупому наконец то изучать азы физики.

Ваш случай крайне тяжелый с точки зрения психиатрии.
Я бы сказал, неизлечимый в принципе.
 
Чтоб вести с Вами разговор на равных либо Вам необходимо начать с изучения основ физики, либо нам стать такими же дебилами как Вы.
Как Вы догадались, дебилами как Вы никто не собирается становиться, а Вы, в свою очередь, даже не понимаете зачем Вам такому тупому наконец то изучать азы физики.

Ваш случай крайне тяжелый с точки зрения психиатрии.
Я бы сказал, неизлечимый в принципе.
Потешный вы экземпляр, противоречивый . С одной стороны знания имеете, но творческого подхода у вас зеро, наверное поэтому занимаетесь плагиатом о котором вам уже здесь на форуме говорили, выдавая за свои разработки. Для человека который и такую разработку как Опри критикует с высока своих знаний вы к пониманию ТВР даже близко не можете приблизиться. эка вас перемкнуло милейший. Расслабтесь в вашем возрасте это плохо. Вам точно не стоит так беспокоиться о моем психическом здоровье, принципиальный вы наш
 
по вашему кок какой то аннигилятор или безэнергозатратный экран. Но так не бывает это ПРЕПЯТСТВИЕ с оптимально минимизированным лобовым сопротивлением. И вы хотите сказать что оно не забирает энергию с мотора. 
Лобовое сопротивление винта с коком частенько МЕНЬШЕ лобового сопротивления того же винта без кока. Потери на коке какие-то конечно есть, но они настолько мизерны, что ими пренебрегают по большому счёту.

Непосредственно тягу в обычном винте создает не вся плоскость длины винта а лишь небольшое кольцо посредине корневой и концовой частью. 
Принято считать, вообще-то, что неэффективной является область от оси 1/4 до 1/3 длины лопасти ВВ. Остальная вполне себе эффективна, что и доказывается непревзойдённым КПД винта как движителя.

К тому же винт в силу своей конструктивной особенности постоянно "обрезает" закрученность потока, нарезая поток как колбасу отдельными порциями. 
Это Вы презентаций вентилятора Дайсона насмотрелись. ;D Нет никаких "нарезаний колбасы", закон неразрывности потока и постоянства расхода этого не одобряет.

И таки да за винтом еще и вращая эти обрезки с очень большой бедой о которой вы так скромненько умалчиваете, а именно концевыми срывами как с торцевой так и с тыловой части так называемыми вихревыми потерями. Или вы хотите сказать что всего этого нет? 
Есть конечно, но всё уже "учтено могучим ураганом", т.е. итоговый КПД ВВ эти потери уже учёл, и оный КПД всё ещё не превзойдён.

Вы так и не можете понять что в системе работающего винта присутствует ВРАЩЕНИЕ причем с большой скоростью, а значит и возможность задействовать ЦБС. Обычный винт эту силу прямо не использует, но вынужден ее учитывать в своей конструкции.
Скорость вращения винта прямо зависит от подведённой мощности и совершаемой винтом работы(перемещением воздуха, т.е. созданием ТЯГИ). Вся эта система находится в равновесиии никакой "лишней" энергии/мощности/силы в ней НЕТ. Например, уменшили тягу(изменив шаг винта) тут же вырастут обороты, т.к. при той же подведённой мощности образовался её излишек и его системе нужно куда-то деть.
Так вот, "высверлив"  в лопастях каналы Вы добавляете ещё одного потребителя мощности, т.к. в этих каналах совершается РАБОТА по перемещению воздуха от комля лопасти к периферии. А так как лишней мощности у системы нет, то либо упадут обороты винта, т.е. уже ТВР, либо к нему нужно будет подвести дополнительную мощность.
ВСЕ!
 
С одной стороны знания имеете, но творческого подхода у вас зеро, наверное поэтому занимаетесь плагиатом о котором вам уже здесь на форуме говорили, выдавая за свои разработки. 

Еще одна провокация?
Бездеятельность модераторов, похоже приведет, не только к банам, но и членовредительству, ... вынужденному и справедливому!

Неуж-то многократное повторение белиберды никак не подходит под определение "тролль"?
 
Назад
Вверх