ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи

[kamuta]

Комута, ну и замесили Вы тут тесто из идей!!!  ;D ;D

Кстати, как продвигаются работы над "дельтакрылом  вертикального взлета"?

Как я написал выше, испытания прошли успешно включая авторотацию... массовый расход воздуха при тяге 7м ротора 200кг, посчитанный по времени расхода всего баллона составил около 150г/с... теперь хотелось бы почитать работы посвященные увеличению качества ротора...

 

[slav]

На расширяющемся, закритическом участке, газовый поток движется со сверхзвуковыми скоростями

Слава-джон любит только простейшие сопла,технология проще!  ;D

 

[slavka33bis]

Как я написал выше, испытания прошли успешно включая авторотацию... массовый расход воздуха при тяге 7м ротора 200кг, посчитанный по времени расхода всего баллона составил около 150г/с... 

Это где Вы такое написали?

Фото видео тех испытаний снимали?

 

[slavka33bis]

Чтобы разобраться что заблуждение а что нет, предлагаю обратиться к очень простому "методу парадоксов" - для большей наглядности заменим воздух в трубе-канале ротора на стальные шарики - они равномерно закатываются, ускоряются и выкатываются,   

Происходить будет примерно то, что происходит на ролике в тот промежуток времени, когда сидящий на вращающейся платформе мужик разводит свои руки с гантелями в сторону.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=8BB5sWXBKos[/media]

 

[dok133]

Но я всё ж таки предлагаю с данной беседой покинуть сию ветку, дабы не захламлять её оффтопиком. Топикстартер может обидеться, да и не вежливо это.

Да я, наоборот, с большим трудом Вас заманил обсуждать как раз именно эту важную для меня тему и не то что возражаю, а прошу оставаться. И мне очень нравиться, что как раз начинается более предметный и интересный разговор. Мои респекты мнению коллеге kamuta я рад, что Вы включились в наше обсуждение. Что касается особенностей ЦБ движителя, пока для меня не все ясно. Итак, у нас получается, что основная проблема в возможности его использования - более значительный вес по сравнению с верт винтом, так? Тяга создаваемая им и верт винтом при одинаковом диаметре РК и скорости вращения будет примерно одинакова?(1.) А вот если говорить о преимуществах ( пусть пока и с оговорками), у ЦБД входящий и исходящие потоки по скорости и плотности значительно больше, и, соответственно, с значительно меньшей площадью входящей и исходящей струи  получается, что при перемещении ЛА, лобовое сопротивление будет меньшим? (2.), а значит летные характеристики улучшаться?(3.)

 

[slav]

лобовое сопротивление будет меньшим

Намного большим ,ошибаетесть,но если только примете форму дисколёта ,то ещё не так намного ! :

 

[slavka33bis]

Тяга создаваемая им и верт винтом при одинаковом диаметре РК и скорости вращения будет примерно одинакова?

А Вы о чём?

Об РК, диаметром 14,5 метров???????????????????????????

Или о трёхлопастном НВ, диаметром сантиметров 50????????????????????

 

[JohnDoe]

Вы в курсе что ракеты таки летают?

А Вы в курсе, что в сОпле Лаваля после критического сечения должен сохраняться перепад давления(т.е. газ недорасширился)? Иначе на срезе вероятен отрыв от стенуи и образование вихря/обратной тяги?

миф который часто тут вижу

Это не миф, а практика. Так, например, "тормозят двигателем" в воздухе - на ТРД сбрасывают на малый газ, возникает противотяга. Дядя Юра выйдет из "бани" он Вам объяснит, авторитетно.

Фото видео тех испытаний снимали?

Ребят, вы о чём? Где можно почитать, заинтриговали...

Итак, у нас получается, что основная проблема в возможности его использования - более значительный вес по сравнению с верт винтом, так?

Не только. ЦБ нужен ещё корпус, НВ оный не требуется - махает себе "макаронинами", да и махает...
1. С оговорками можно согласиться. Мощность только будет требоваться ЦБ поболее;
2. В лучшем случае одинаковым. И размер струи тут дело 125-е;
3. Вряд ли;
А вот эксплуатировать такой ЛА, как уже говорил, можно будет только с бетонных площадок- высокоэнергетическая, компактная струя очень разрушительно действует на покрытие ВПП. По словам людей, видевших такое, бетонные плиты выламывает запросто.

 

[dok133]

Можно поэкпериментировать(теоретически) с конвертацией потока(прямо на роторе) вниз и против вращения у этого ротора?!  :-?

http://alev-firm.ru/new/sites/default/files/ing24_0.jpg

 

Давайте, только, пока не трогать этот эффект у ТВР, с обсуждаемым в теме ЦБД этого никак не получится, но Вы правильно предположили кое-какие козыря у меня есть, но до этого еще далеко, не будем спешить.

 

[slavka33bis]

Нет и не будет у Вас ни каких козырей.

Ни близко ни далеко,

 

[dok133]

Итак, у нас получается, что основная проблема в возможности его использования - более значительный вес по сравнению с верт винтом, так?

Не только. ЦБ нужен ещё корпус, НВ оный не требуется - махает себе "макаронинами", да и махает...
1. С оговорками можно согласиться. Мощность только будет требоваться ЦБ поболее;
2. В лучшем случае одинаковым. И размер струи тут дело 125-е;
3. Вряд ли;
А вот эксплуатировать такой ЛА, как уже говорил, можно будет только с бетонных площадок- высокоэнергетическая, компактная струя очень разрушительно действует на покрытие ВПП. По словам людей, видевших такое, бетонные плиты выламывает запросто.[/quote]
По 2 и 3 вопросам не могу согласиться вот почему: частично Вы на это уже указали как на проблему, и тут не поспориш, и об этом чуть дальше, но ведь примерно такой же концентрации и разряжающая струя, и по идее, она меньше должна быть подвергнута эффекту смывания при полете, а поэтому и есть надежды на прирост тяги именно за счет разряжения? (4) Вертолет при полете тащит огромного диаметра и практически вертикально расположенный столб низкоскоростного потока, который соответственно тормозит его поступательное движение? (5), ЛА с ЦБД имеет узкие бокового всаса и исходящие строго по вектору движения, а Вы говорите дело 125, не пойму поясните?(6)

 

[slavka33bis]

Александр, Вы не стого ракурса на сравнение двух движителей смотрите.

НВ вертолета кроме себя ни чего больше не тащит.
Он тот воздушный столб не тащит, а отталкивается от него, затрачивая при этом от 0,2  до  0,3 л.с. на каждый килограмм тяги, который этот НВ создает.


P.S. Вячеслав (Джон), ты видишь?
         Александр, похоже, проверяет твои нервы на железобетонность.
         
       

 

[slav]

 Александр, похоже, проверяет твои нервы на железобетонность

Он проверяет теорию на собеседниках: ,,Разделяй и властвуй! ,,  ! 

 

[slavka33bis]

а поэтому и есть надежды на прирост тяги именно за счет разряжения? (

И где должно разряжение прирости чтобы появился прирост тяги?
К этому высказыванию пояснительный рисунок бы, цены б этому высказыванию небыло бы!!!

 

[kamuta]

...А Вы в курсе, что в сОпле Лаваля после критического сечения должен сохраняться перепад давления(т.е. газ недорасширился)? Иначе на срезе вероятен отрыв от стенуи и образование вихря/обратной тяги?
...
Это не миф, а практика. Так, например, "тормозят двигателем" в воздухе - на ТРД сбрасывают на малый газ, возникает противотяга. Дядя Юра выйдет из "бани" он Вам объяснит, авторитетно.
...
Ребят, вы о чём? Где можно почитать, заинтриговали...

По порядку - во первых я четко написал что степень расширения сопла будет выбираться чтобы на выходе было атмосферное давление и даже нащупал метод как это сделать - я подбирал длину сопла по минимуму шума (благодаря подсказке в одном из патентов прошлого века) - это и будет режим минимума противотяги при любой скорости лопасти... Почему? Потому что известно что давление возле задней кромки крыла лишь на доли процента превышает атмосферное при любой скорости - это хорошо подтверждается прямой экспериментальной зависимостью оборотов/тяги от давления на манометре...
Дальше - сам по себе сброс тяги ТРД не может создать значительное разрежение для противотяги, скорей всего он настроен на максимально вихревое обтекание - итересно будет послушать дядю Юру хотя нам такое не грозит (сопло маленькое и при отсечении струи не создает сопротивления)...
Предлагаю немного отвлечься - не заметили что как только заходит речь о упрощении все вокруг начинают переживать за кпд? Как будто наши инстинкты боятся его больше чем медведя...
Давайте попробуем определить кпд на глаз - думаю все согласны что потери энергии (настоящие а не вымышленные) всегда легко заметить - ДВС кипятит систему охлаждения, сопротивление плавит провода и т.д. Вот как я исследовал кпд системы баллон-лопасть-сопло: после 2 минут работы все элементы тракта кроме сопла - баллон, шланги и лопасти явно охлаждаются вплоть до инея... сопло при этом слегка теплое.
Т.е. если в системе и есть значительные потери на трение и т.д. все они передаются потоку воздуха в виде тепла а значит ускоряют его скорость! Самое главное - давайте вместе посчитаем баланс: баллон содержащий чистых 20кг воздуха при 300атм в течение 130с держал груз 200кг на высоте 0.5-1м... кто возьмется посчитать кпд?
Для сравнения - я имел дело с бесколлекторными движками на 200А имеющими якобы 97% кпд - после 2 минут работы под нагрузкой его температура как и инвертора, проводов и аккумулятора была не ниже 60град... есть разница?
Вот пока и все данные по испытанию легкого карбонового ротора 7м - видео выложу на ютубе как доделаю RC управление с джойстиком - народ щас любит красивое кино...
Первоначальные испытания вживую планирую в ранцевом варианте - кресло мне ни к чему...

Теперь по теме - dok133, предлагаю вам отделить мух от котлет - вы пишете: "...предлагает к обсуждению концепт летательного аппарата с центробежным движителем" - при этом про движитель ни слова, но из контекста я понял что вы его видите просто как струю не важно откуда вылетающую...
Значит остается ЦБН - если вы до поры не хотите раскрывать его деталей, то хотя бы опишите насколько вы думаете он эффективней в цифрах... хотя тут мы не в покер играем но хоть что-то надо ставить на кон чтобы заинтересовать людей?
Вот маленький пример эл.компрессора который я хочу заказать у... индусов! - они комплектуют им свои пневмо авто - при мощности 300Вт он за ночь умудряется набить баллон 400л давлением 350атм...
Из ЦБ компрессоров на сегодня по праву считается самым эффективным Тесловский - сможет ли ваш обойти его?

 

[slavka33bis]

Самое главное - давайте вместе посчитаем баланс: баллон содержащий чистых 20кг воздуха при 300атм в течение 130с держал груз 200кг на высоте 0.5-1м... кто возьмется посчитать

По затратам энергии мощность получилась примерно 17 л.с.

Для семиметрового НВ с тягой 200 кг вполне не плохо.

Но ...

Под семиметровым винтом на высоте всего лишь 1 метр под ним образуется не просто подушка, а настоящий экран.

А это значит, что потребная мощность на вращение такого винта вне зоны экрана может вырасти чуть ли не на пятьдесят процентов.

А ведь это только для висения.
Но надо же еще и аысоту за короткое время набрать.
это потребует дополнительных 25...40% мощности.

В принципе, не криминал.
Главное, что бы была возможность подать на сопла больше воздуха процентов на 60...80.

 

[dok133]

предлагаю вам отделить мух от котлет - вы пишете: "...предлагает к обсуждению концепт летательного аппарата с центробежным движителем" - при этом про движитель ни слова, но из контекста я понял что вы его видите просто как струю не важно откуда вылетающую...Значит остается ЦБН - если вы до поры не хотите раскрывать его деталей, то хотя бы опишите насколько вы думаете он эффективней в цифрах... хотя тут мы не в покер играем но хоть что-то надо ставить на кон чтобы заинтересовать людей?Вот маленький пример эл.компрессора который я хочу заказать у... индусов! - они комплектуют им свои пневмо авто - при мощности 300Вт он за ночь умудряется набить баллон 400л давлением 350атм...Из ЦБ компрессоров на сегодня по праву считается самым эффективным Тесловский - сможет ли ваш обойти его?

Давайте отделять, но при этом не торопиться, хорошо. Вот в посте №46 есть изображение РК движителя который по ряду параметров подходит, думаю есть все его характеристики - берем пока его за основу обсуждения, ок? Что касается моих наработок по использованию изобретения ТВР, то для компрессора таких размеров, пока, его применения я не вижу. Касательно ЦБД - да, они есть. Что мне придает уверенности так утверждать - те эксперименты и испытания более 12 прототипов которые мы проводили, но, опять же, серьезных НИОКР не было, и так, что бы голову на плаху, пока сказать не могу и обманывать никого не хочу. Экспериментально мы получили прирост к расходу около 30%,при росте энергозатрат на дополнительную работу ЦБ насоса 11-13%, теоретически он должен быть больше, хотя корифеи утверждают что вряд ли более 30%. Не хочу, чтобы Вы думали, что пытаюсь вести какую-то не честную игру,Вы все правильно поняли и я заинтересован в партнерах своего проекта, но об этом, тоже, если возникнет необходимость, давайте позже

 

[henryk]

примерно 17 л.с.

Для семиметрового НВ с тягой 200 кг вполне не плохо.

Но ... 

-действительно,свыше 10 кГс/1 лс=лучше чем у вертолёта,
но десятикратно меньше,чем на машущем крылушке!

http://www.vstol.org/

=СТОЛ-колесо...

 

[kamuta]

Давайте отделять, но при этом не торопиться, хорошо. Вот в посте №46 есть изображение РК движителя который по ряду параметров подходит
...Вы все правильно поняли и я заинтересован в партнерах своего проекта, но об этом, тоже, если возникнет необходимость, давайте позже

Теперь вообще запутался - подходит куда? или подходит кому? какого проекта?
Насчет эскиза №46 вообще просто - спросите у JohnDoe который его показал и он вам объяснит что этот вариант, несмотря на иллюзорную конфузорность (мне начинает нравиться ваша игра словами), явно проигрывает тэсловскому...
Если говорить просто - нам нужны эффективные компрессоры с МАЛОЙ массой относительно мощности (не больше 1кг на 10кВт), поскольку не нашел ничего окромя танкового АК-150 который "разгоняют" до 300-400атм... Вот также просто и скажите - есть что предложить или нет (без всякой плахи), или придётся копировать индусов/китайцев?

 

[JohnDoe]

Вот как я исследовал кпд системы баллон-лопасть-сопло: после 2 минут работы все элементы тракта кроме сопла - баллон, шланги и лопасти явно охлаждаются вплоть до инея... сопло при этом слегка теплое.

Ну ессно, сжатый воздух при расширении охлаждается. Термоднамика-с.

Для сравнения - я имел дело с бесколлекторными движками на 200А имеющими якобы 97% кпд - после 2 минут работы под нагрузкой его температура как и инвертора, проводов и аккумулятора была не ниже 60град... есть разница?

... а электиречество - нет! ;D

Из ЦБ компрессоров на сегодня по праву считается самым эффективным Тесловский

Это Вы о дисковом/безлопастном? А ссылочку можно, где сие говорится? А то вообще-то, ЕМНИП, наоборот.

нам нужны эффективные компрессоры с МАЛОЙ массой относительно мощности (не больше 1кг на 10кВт), поскольку не нашел ничего окромя танкового АК-150 который "разгоняют" до 300-400атм.

Вы путаете потребляемую мощность и степень повышения давления(ПИк). Например, Вашим запросам по удельной мощности вполне подходит ЦБ-нагнетатель на базе камазовского ТКР-7, ТКР-8,5. Чисто компрессорная часть будет весить около килограмма(РК+укороченный вал+корпус) потребляет он 8-10 кВт, ПИк-около 2, массовый расход(подача) - 0,2 кг/сек. Есть готовые решения в автопромышленности(приводные нагнетатели) Цена комплекта около 20 тыс. рублей.