Молния-1 сверкнула и пропала.

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Я правда не понимаю,
Вот это вам и надо понять: не ориентируясь в вопросе никак - пытаться  надуть щеки, изображая из себя нечто, бесполезно. Это видно за версту всем, имеющим хоть минимальное отношение к реальной авиации, а  хамство  и констатация очевидного факта - две большие разницы. По-моему, грубого слова вам не сказал никто, а насчет собственной квалификации в обсуждаемом вопросе вы сами знаете - она просто никакая.
Если же, говорить о причинах неудач с Молнией, реально - то, они вовсе не связаны с толкающей компоновкой: отлично летающих самолетов такой схемы, предостаточно, а в кораблях другую схему и не применяют совсем. Основная проблема состояла в особенностях аэродинамиеской компоновки типа "триплан", где ПГО, крыло и ГО, каждый,оказывает существенное влияние друг на друга. При этом, очевидно, что максимальное качество системы может быть достигнуто, лишь в том случае, когда каждое сечение каждого плана будет находиться под углом атаки, соответствующим макс. качеству. Даже на единственном плане классической схемы, потери на балансировку вполне существенны, а здесь же, подъемные силы каждого плана складываются и вычитаются друг из друга, присудливым образом - только, сопротивления складываются всегда.
Кроме того,анализируя продольную устойчивость, можно увидеть, что график Мz по Су  имеет аж две "ложки" - первая, при начале затенения ГО крышей "чемоданного" фюзеляжа, а вторая - при затенении ГО передним ГО и крылом. Вряд ли каждый поймет, о чем именно идет речь - но для компенсации зон неустойчивости, приходилось подбирать приемлемое, с точки зрения устойчивости, взаиморасположение всех трех планов, хотя, с точки  зрения аэродинамики, оно было далеко от оптимального.
Разговоры о специальном редукторе на  М-14П, беспочвенны - редуктора там просто не было, чтобы установить винт меньшего диаметра , который, на взлетном, крутился со скоростью 3000 об/мин, так, что, собственно, мотора, не было слышно за визгом, находящихся на сверхзвуке, концов лопастей.
Было и еще много, чего разработчики "Бурана", впервые взявшись за такую мелкоту, просто не знали.
Давайте, припомним, также, Як-58, выполненный по похожей схеме: который, вначале, не имел ПГО - но, из-за упомянутых выше, "ложек", ПГО потребовалось. Як-58 имел винт полноценного, для М-14П, диаметра, бОльшую площадь крыла, и, в итоге, проблем со взлетом и скороподъемностью, не было. Самолет даже испытывался на штопор, хотя прогнозы на это были не самые оптимистичные.
Однако, и Як-58 не мог превзойти "классику", в частности, из-за высокого сопротивления "звезды" в толкающем варианте.
Уже намного позже, по просьбе главного конструктора Як, по легкой авиации, мне довелось попробовать доработать схему самолета до приемлемых кондиций - и, в итоге, на продувке доработанной модели получили Кмакс = 16 при том же фюзеляже, крыле и оперении. Собственно, кроме модернизации сопряжения крыла и хвостовой части фюзеляжа, для исключения местных срывов и  снижения вредной интерференции, пришлось существенно увеличить по диаметру и длине, кок толкающего винта, так, что между задней частью капота и коком, разница по диаметру составила всего 120 мм, а корневая часть лопастей, до четверти диаметра винта, находилась под коком.
Но времена изменились, и на продолжения темы возможностей не нашлось.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Я не находил претензий авторов "Молнии" на достижение таких скоростей. Кроме того, относительно "страшилок" о затенении винта, обратите внимание на диаметр оного на приведенном выше самолете...
Не хочу никого обижать, но аэродинамика - ну очень интересная наука, в которой теория чаще всего идёт ВСЛЕД за практикой (а не наоборот, как думает большинство из местных форумян).
И изучать её по картинкам  и фотографиям - то же самое, что оценивать качество секса по немецким порнофильмам. Вы уж извините великодушно!

А на приведённом вами фото Цессны-337 я бы порекомендовал Вам обратить внимание не на диаметр воздушного винта, а на форму капотов её заднего двигателя (их удлинение и форму), а также на расположение крыла относительно диска воздушного винта. Истина кроется в мелочах, которые авторы "Молнии-1" просто "проглядели"...

Истинно, этому форуму сегодня явно не хватает Дениса Афанасьева. Он бы вам все тут с цифрами разжевал и сравнил бы всё с его любимыми "летающими чемоданами" Витмана, "Global Explorer-ом" и прочими "причудливыми извращениями", имеющими великолепную аэродинамику... 
 

arkair

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск
Вот-вот... дело в капотах! Изменяя оные, можно поправить ситуацию и заставить "чемодан" оторваться от земли, только если в остальном "тело" не безнадёжно...
 

Гаврик

Я люблю строить самолеты!
Я правда не понимаю,
Вот это вам и надо понять: не ориентируясь в вопросе никак - пытаться  надуть щеки, изображая из себя нечто, бесполезно. Это видно за версту всем, имеющим хоть минимальное отношение к реальной авиации, а  хамство  и констатация очевидного факта - две большие разницы. По-моему, грубого слова вам не сказал никто, а насчет собственной квалификации в обсуждаемом вопросе вы сами знаете - она просто никакая.
Если Вы найдёте время, и просмотрите тему с самого начала, то поймёте надеюсь - щёки здесь надуваю точно не я. И в своей квалификации я не сомневаюсь, и тут никого обманывать не собираюсь. Даже больше - рассчитывая на компетентность местных авторитетных «специалистов» задавал вопросы уровня чайника. Да, вопросы были уточняющие, по поводу непонятных мне утверждений этих же «специалистов». А в ответ получил в простой форме: «Потому, что я так сказал, а я весь такой умный специалист. А ты задаёшь бредовые вопросы, и ничего не понимаешь».
:D

Знаете, вот в такой форме ответы уже признак неуважительного отношения к людям. Меня воспитывали иначе. Тут сказали, что мол таких глупых вопросов бывает много, и они надоедают... Пройдите мимо, молча! Что проще? А вот это пренебрежение оставьте при себе. Заметьте, на те простые вопросы ответов так никто и не дал.
;)

А ведь авиационная братия всегда славилась дружелюбностью и особой атмосферой внутри себя.
:IMHO
 

Alexandr Nikolaev

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск
Не хочу никого обижать,
Да нет, именно это вы и пытаетесь делать каждым своим постом. Лично я вообще не встревал в тему, пока не было показано видео с довольно приличным полетом "Молнии". И высказался только в том ключе, что не против аргументированных возражений. А дальше пошло ядовитое общение, инициированное лично ВАМИ и именно в оскорбительных для всех оппонентов красках.

А я приведу то-же фото с нулевым тангажом.
Ну тогда просмотрите видео полета и попробуйте что-нибудь сфотошопить в нем.

в итоге, на продувке доработанной модели получили Кмакс = 16 при том же фюзеляже, крыле и оперении. Собственно, кроме модернизации сопряжения крыла и хвостовой части фюзеляжа, для исключения местных срывов и  снижения вредной интерференции, пришлось существенно увеличить по диаметру и длине, кок толкающего винта, так, что между задней частью капота и коком, разница по диаметру составила всего 120 мм, а корневая часть лопастей, до четверти диаметра винта, находилась под коком.
То есть, проведя те же доработки на "Молнии", имели бы тот же результат, потому что:

Як-58, выполненный по похожей схеме: который, вначале, не имел ПГО - но, из-за упомянутых выше, "ложек", ПГО потребовалось
И как мы выясняем теперь:

Разговоры о специальном редукторе на  М-14П, беспочвенны
Хотя это был один из "старших" аргументов. А двигатель, вероятно можно было и заменить.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Вот это "чудо" построил коллектив из сплошных академиков и лауреатов всяческих премий

А вот этот "летающий чемодан" - простой американский лётчик-авиасамодельщик


Догадайтесь, который из них лучше летает - "Дальше, выше и быстрее!"?

И вообще, лучше просто посмотреть КАК можно строить вполне прилично летающие одномоторные двухбалочные самолёты с толкающими воздушными винтами вот здесь -  http://aviahistory.ucoz.ru/index/0-540
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
А вы просто пересчитайте удельные параметры того и другого.

И сразу почувствуете себя авиационным специалистом...

Только вот стоимость разработки и изготовления не сравнивайте, а то рискуете инфаркт схватить...
 

Гаврик

Я люблю строить самолеты!
Вот это "чудо" построил коллектив из сплошных академиков и лауреатов всяческих премий

А вот этот "летающий чемодан" - простой американский лётчик-авиасамодельщик


Догадайтесь, который из них лучше летает - "Дальше, выше и быстрее!"?

И вообще, лучше просто посмотреть КАК можно строить вполне прилично летающие одномоторные двухбалочные самолёты с толкающими воздушными винтами вот здесь -  http://aviahistory.ucoz.ru/index/0-540 
Вы принципиально игнорируете то, что эти самолёты делались АБСОЛЮТНО под разные цели?
 
Безусловно, классика в общем случае должна выигрывать. Но это если смотреть на сумму требований к ЛА, сформированных за десятилетия эксплуатации в основном, классической схемы.

Такие параметры, как изначально предполагаемые для нестандартной схемы, в расчет не берутся или даже объявляются "хотелками" авторов, которые и во внимание не надо принимать. Например, большой диапазон центровок. Достижим он на схеме триплана или нет? Если нет, не стоит и говорить о нем. А если да, то позволю себе напомнить специалистам о ряде катастроф, когда групповое перемещение полезной нагрузки по салону приводило к срыву и гибели ВС и всех его пассажров.

Другой момент: компактность. С учетом складываемых консолей, можно думать, что и этот параметр входил в ТЗ, наряду с общей менее габаритной величиной.

Еще момент: ограничение по ветру. Дает ли схема триплана преимущества за счет меньшего размаха основного крыла?

Только вот стоимость разработки и изготовления не сравнивайте, а то рискуете инфаркт схватить...
Кстати. Имел сегодня общение на эту тему и получил примерно такое мнение:" У нас проще купить "там", чем что-то делать здесь". Отсюда и отношение, подтверждаемое косвенно и нашими визави:

Но времена изменились, и на продолжения темы возможностей не нашлось.
О чем я и писал выше:

Время было такое. Никто не хотел работать. Всем насрали в уши про демократию, про "лучшую" жизнь "там", а здесь "нех#ра ловить" и т.д. Вот и результат.
 

terivlev

Я люблю строить самолеты!
Вы принципиально игнорируете то, что эти самолёты делались АБСОЛЮТНО под разные цели?
Не доходит.Надо постоянно объяснять ,что делая Молния 1, тогда прицеливались на нечто большее,то есть это было компромисный эксперимент,и осваивали средств на прожиточные зарплаты в тех сложных времен.
 

terivlev

Я люблю строить самолеты!
Но... Я так и не понял, почему самолёт довольно долго летал? Не смотря на все перечисленные специалистами недостатках, при с важным выражением упомянутых интерференции, индуктивного сопротивления и иже с ними миделей фюзеляжа, затенения винта и прочего - самолёт летал, и об этом свидетельствуют свободно доступные фото и видео-материалы. Не находите противоречий? Я их нахожу.
Летчикам испытателям тоже надо было кушать... ;D

Ходили на выставки якобы с этим самолетом или макетом,но ходил коллектив который осуществил беспилотируемый полет на Буране.И в данном случае макет был просто повод появится на публике.
 

Гаврик

Я люблю строить самолеты!
Вы принципиально игнорируете то, что эти самолёты делались АБСОЛЮТНО под разные цели?
Не доходит.Надо постоянно объяснять ,что делая Молния 1, тогда прицеливались на нечто большее,то есть это было компромисный эксперимент,и осваивали средств на прожиточные зарплаты в тех сложных времен.
Снова Ваши домыслы. ))
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Вы принципиально игнорируете то, что эти самолёты делались АБСОЛЮТНО под разные цели?
Озвучьте pls ваш вариант цели, под которую проектировалась "МОЛНИЯ-1"!

Ибо если ваш вариант конечной цели проектирования звучит как "летающая лаборатория по отработке компоновочной схемы триплан для последующих более тяжёлых машин этой схемы" (Вы ведь именно ЭТО хотите сказать?), то скажите, а зачем было тогда сразу, ещё до начала всех лётных испытаний закладывать на заводе серию из 15-ти машин?

Или по выражению одного из героев В.М.Шукшина "деньги ляжку жгли"?  Непонятно...

Обычно для таких целей строят по три-четыре предсерийные машины. Одну из которых ломают на стенде при статических испытаниях. А на остальных отлётывают всю программу лётных испытаний....

Безусловно, классика в общем случае должна выигрывать.
Далеко не безусловно, поверьте!
Может быть лишь в сумме ВСЕХ рассматриваемых параметров (одним из которых будет простота оценки всех лётных данных у аппарата, изготовленного по классической компоновке).

Вспомните проект Н.А.Орлова, известный как АН-!8! и выставленный ныне в Жулянах в музее под открытым небом.

Такие параметры, как изначально предполагаемые для нестандартной схемы, в расчет не берутся или даже объявляются "хотелками" авторов, которые и во внимание не надо принимать. Например, большой диапазон центровок. Достижим он на схеме триплана или нет? Если нет, не стоит и говорить о нем. А если да, то позволю себе напомнить специалистам о ряде катастроф, когда групповое перемещение полезной нагрузки по салону приводило к срыву и гибели ВС и всех его пассажиров.
На транспортных самолётах классической схемы (выполняющих десантирование  с воздуха тяжелой колёсно-гусеничной техники на десантных платформах) эту проблему давным-давно решают бОльшими запасами продольной устойчивости при расчёте хвостового оперения. А сдуру можно и железобетонный фаллос сломать...

Еще момент: ограничение по ветру. Дает ли схема триплана преимущества за счет меньшего размаха основного крыла?
Извините, а при чём в этом случае размах крыла? Непонятно.
Этот параметр вообще-то гораздо в большей степени зависит от удельной нагрузки на крыло и от скорости захода на посадку....

Кстати. Имел сегодня общение на эту тему и получил примерно такое мнение:" У нас проще купить "там", чем что-то делать здесь".
А вы не догадываетесь ПОЧЕМУ это так СЕГОДНЯ происходит?
Вы знаете СКОЛЬКО стоят НИОКР и КАК эти деньги "отбиваются" при выпуске серии? Какую минимальную серию машин обычно закладывают лишь бы "отбить" расходы на НИОКР, знаете?

Виттман таких денег отродясь не имел - он же авиационный гонщик из Рино и авиасамодельщик, который строил рекордные гоночные самолёты НА СВОИ собственные деньги. Поэтому он в бюджет не закладывал астрономических сумм и "звёздных" технологий. И самым дорогим в его самолёте был покупной авиадвигатель и воздушный винт. Зато летали его самолёты так, что другим только оставалось завидовать.

Дело ещё и в подходе к вопросам проектирования: одни подходят к этому с целью создать уникальный самолёт с наилучшим сочетанием лётных и эксплуатационных качеств за минимальные деньги (как это делают тот же В.П.Лапшин и Ю.В.Яковлев), а другие - с целью "освоить" бюджетные инвестиции (как большинство наших "именитых" авиационных ОКБ). И чем больше денег они успеют "освоить при НИОКР - тем лучше для них. Конечный же результат их интересует очень мало...
 

terivlev

Я люблю строить самолеты!
Ибо если ваш вариант конечной цели проектирования звучит как "летающая лаборатория по отработке компоновочной схемы триплан для последующих более тяжёлых машин этой схемы" (Вы ведь именно ЭТО хотите сказать?), то скажите, а зачем было тогда сразу, ещё до начала всех лётных испытаний закладывать на заводе серию из 15-ти машин? 
А что ,завод лучше закрыт было?! ;D
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Вы КАКОЙ завод имеете в виду?
Тот, что на Сходне или же в Самаре?
Если самарский - то он вообще-то "непотопляемый авианосец" в Минавиапроме. Ибо работал на Заказчиков в сапогах... 
 
Вверх