Нано-трайк, а нужен ли он?

[OSS]

Подкос и страховочный трос крепятся одним квик-пеном.

Классное решение, честно говоря такое совмещение мне даже в голову не пришло, меньше узлов - быстрее сборка и меньше шансов что-нибудь забыть. Здорово!

при предполетной сборке нужно без установить один болт и 4 квик-пена

подкос и трос вверху, подкос внизу, а еще два где? И сколько ещё болтов кроме одного болта крепления пилона?

Глядя на ваши педали и вспоминая свой недавний зимний полёт, когда в теплых сапогах педалькой управлять было не очень удобно,  понимаю что с такой конструкцией проблем как с толстыми сапогами так и с валенками должно быть меньше , к тому же исполнение кондовое и внушает доверие.  И это при 42 кг ... - респект, что тут ещё скажешь.

Коробочка, в которую входит бензошланг от бака это отдельный вакуумный бензонасос?

 

[sun]

На фото виден узел крепления пилона. Узел значительно усилен и появилась возможность обходится одним болтом.

Мне кажется будет неудобно в сборке -  подняв крыло надо его как-то держать, пока не закрепишь подкос, да еще и страховочный трос одновременно. Второй болт решил бы проблему временной фиксации пилона. Да и верхний узел, куда крепится подкос и трос, при таком раскладе получается больно уж ответственным,  и главное незастрахованным, в случае разрушения - гарантированный кирдык не смотря на наличие страховочного троса. 

 

[Pisman]

а еще два где?

см на первой фото. они крепят верхние оттяжки шасси и фиксируют рамку в рабочем положении.

И сколько ещё болтов кроме одного болта крепления пилона?

на телеге всего 2 болта с барашками- крепление пилона к телеге ну и Иисусов. оба одинаковые.
ну и крепление пропеллера- 4-6 болтов.
коробочка со шлангами- да обычный микуневский бензонасос.

 

[Pisman]

Мне кажется будет неудобно в сборке -подняв крыло надо его как-то держать, пока не закрепишь подкос, да еще и страховочный трос одновременно. Второй болт решил бы проблему временной фиксации пилона.
Наверх 

подкос и страховочный трос присоединяются к пилону пока крыло стоит на земле. нужно только приподнять крыло за нос- чтобы подкос прошел. уже когда узел полностью собран крыло поднимается и подкос вставляется в гнездо на балке.

 

[sun]

подкос и страховочный трос присоединяются к пилону пока крыло стоит на земле. нужно только приподнять крыло за нос- чтобы подкос прошел. уже когда узел полностью собран крыло поднимается и подкос вставляется в гнездо на балке.

Не думаю, что это будет удобнее - я сужу по своей телеге - подняв крыло вставляю второй болт в узле складывания пилона, и спокойно, в одно лицо не торопясь присоединяю подкос. Вообще весь аппарат (двухместный!) могу собрать один, без особых напрягов, только поднятие крыла требует усилий, да и то, потому что надо одновременно удерживать телегу от опрокидывания.
И проблема незастрахованного соединения остается.  На форуме уже описывался случай разрушениия подкоса в полете, по счастью узел пилона был двухболтовой.

 

[Pisman]

Да и верхний узел, куда крепится подкос и трос, получается больно уж ответственным,и главное незастрахованным, в случае разрушения кирдык не смотря на наличие страховочного троса. 

требования к быстрособираемость нанотрайков- это то что называется видовое определение. это прослеживается не только в телегах но и крыльях.
увеличенное количество крепежных элементов при наличии такого требования- лишь увеличит возможность ошибок. а когда вы ежедневно собираете- разбираете аппарат- это означает что вы его осматриваете, дважды в день. соответственно делать узлы "необслуживаемыми", силовые цепи многоконтурными, дублированными- не нужно и вредно.

 

[Pisman]

Не думаю, что это будет удобнее 

ну по моему очень удобно. на моей телеге также.

И проблема незастрахованного соединения остается.На форуме уже описывался случай разрушениия подкоса в полете, по счастью узел пилона был двухболтовой. 

ну повторю что на нанотрайках незастрахованных узлов и труб при разрушении которых- кирдык, больше по определению.

 

[sun]

увеличенное количество крепежных элементов при наличии такого требования- лишь увеличит возможность ошибок. 

Чем меньше соединений тем больший гемор при сборке каждого из них. Сборка такой конструкции как у Вас в одиночку мне представляется проблематичной.

 

[sun]

ну повторю что на нанотрайках незастрахованных узлов и труб при разрушении которых- кирдык, больше по определению.

Это в любых аппаратах, но намеренно уходить от страховки там, где  е можно исользовать без особых проблем мне кажется неверным. 
Я имел дела со сборкой разборкой разных телег, и убежден, что стремление к минимизации количества соединительных узлов любой ценой - не всегда гуд. Сильно уж возрастает геморой.  В разы больше, чем просто без напрягов закрутить лишний болт, к тому же совершено "безответственный", даже утеря его ничем страшным не грозит, он лишь выполняет функцию временной фиксации при сборке, а дальше - только  страховочную.

увеличенное количество крепежных элементов при наличии такого требования- лишь увеличит возможность ошибок.

Замена одного "фатального" соединения двумя "нефатальными" вероятность фатальной ошибки не увеличивает, а снижает.

Ну впрочем не настаиваю, просто изложил свои соображения

 

[Pisman]

Сборка такой конструкции как у Вас в одиночку мне представляется проблематичной. 

я в шоке 😱 Вы не правы. придется снимать видео. надеюсь снять сборку тележки без крыла получится в ближайшее время.
к этой конструкции как раз пришли получив некоторые (незначительные) затруднения при сборке двухболтового узла.
Напомню что через всю телегу- от передней трубы нижней балки до показанного узла крепления подкоса идет цельный страховочный трос. На фото из пилона торчит только его кончик, а так он 3,5 метра.
Нефункциональные дубляжи увеличивают трудоемкость сборки, обслуживания, отвлекают и распыляют внимание собирающего. Статически неопределимые- мометно нагруженные узлы увеличивают нагрузку на конструкцию. увеличивают ее вес и стоимость. Это ЗЛО. ИМХО.
в качестве примера приведу конструкцию самолета А22 у которого каждое крыло крепится на 3х болтиках М8 с такими же дельтапланерными булавками. Безо всяких страховок. хотите покритиковать эту конструкцию- идите на их ветку а я от сюда посмеюсь 😀

 

[sun]

Напомню что через всю телегу- от передней трубы нижней балки до показанного узла крепления подкоса идет цельный страховочный трос. На фото из пилона торчит только его кончик, а так он 3,5 метра.

При разрушении болта, куда на фотке приходит страховочный трос  от него какая польза?  Ладно, это маловероятный случай, а  разрушение подкоса? А это уже не фантастика, случаи были. То, что телега не оборвется, а всего лишь "размотается" повиснув носом вниз, тяжести последствий не меняет.  Второй болт никоим образом не снижает ни функциональности, ни удобстава сборки, в конце концов кому как нравится - можно его просто не ставить.  И он тоже не обязан быть болтом, достаточно пальца со шплинтом.  Не понимаю, какой от него вред?
А у А-22 при разрушении одного из этих трех болтов крыло разве отвалится?  В авиации принято делать столько ответственных соединений, что разрушение одного не ведет к разрушению конструкции.  В отличии от Вашего "ИМХО" это не я придумал, так написано во всяких букварях, многие из которых, как известно написаны кровью.

Следуя Вашей логике двойной трос натяжения поперечины, двойные боковые троса - тоже зло?

 

[Pisman]

Продолжая обсуждение столь религиозной темы как четырехкратное дублирование я позволю себе напомнить что мы говорим о леталке с одной единственной свечой зажигания!

А у А-22 при разрушении одного из этих трех болтов крыло разве отвалится? 

не уверен. может упасть и одной кучей.

аразрушение подкоса? А это уже не фантастика, случаи были.

если не сложно и это есть в сети- напомните ссылку. надо разобраться. я не верю что такое возможно без львиной доли раздолбайства.

 

[Pisman]

В авиации принято делать столько ответственных соединений, что разрушение одного не ведет к разрушению конструкции.В отличии от Вашего "ИМХО" это не я придумал, так написано во всяких букварях, многие из которых, как известно написаны кровью.

ой давайте без отсебятины. В нормах (советских) указано только про обязательное страхование узла подцепа крыла. и все, больше про дублирование ни слова.

если я что то упустил- поправьте меня ссылкой на первоисточник.

Не понимаю, какой от него вред? 

как от любого излишества.
А для того чтобы лишний болт сработал в случае разрушения подкоса и удержал всю разомкнутую- консольную конструкцию нужен полноценный, мощный узел и соответствующие трубы. у меня нет на этом компе считалки и я не буду ничего утверждать, но что то мне подсказывает что такая конструкция будет иметь удручающее весовое совершенство и удобство в эксплуатации. а узел не способный держать рабочую нагрузку- это просто обман.
При таком узле подкос становится страховочным элементом.

Следуя Вашей логике двойной трос натяжения поперечины, двойные боковые троса - тоже зло? 

трос сам по себе штука надежная. это 49 отдельных проволочек. не слабое такое дублирование. И установка двух тросов на ОДИН болт-  ничего не добавляет в надежности.
двойные троса натяжки поперечины делаются как правило все таки для симметрии при обходе мачты. Или пошло оттуда и стало традиционным. я так думаю
а несущие- ну не знаю зачем и не могу понять логики. может проще работать с более тонким тросом.

 

[sun]

ой давайте без отсебятины.

Это не отсебятина,  ссылки я давать не смогу, в голове огромная куча инфы и откуда что взялось уже не упомнишь. Помню точно как частный случай требования к моторамам (в СЛА точно, в большой авиации вероятно тоже) - Не менее 4 точек и чтоб в случае разрушения одной движок не улетел и не перекосился.
По подкосу- известная  катасторофа, там правда сломался гриф трапеции при ударе о подкос, обсуждалась необходимость страховочного торса в трапеции, и там  кто-то писал, что был обратный случай - грифом трапеции перебило подкос, все остались живы.

А для того чтобы лишний болт сработал в случае разрушения подкоса и удержал всю разомкнутую- консольную конструкцию нужен полноценный, мощный узел

Посмотрите, как этот узел реализван на подавляющем большинсве дельталетов.  Все, которые мне например попадались, были именно "двухболтовые" моментные заделки. Вас не настораживает, что все делают так а Вы - эдак?  Весу там прибавляется в сравнении с одноболтовой заделкой совсем не много, счет ну масимум на несколько сот граммов.  На моем, к примеру, 2 болта М10. И чуть более длинные уши узла (не забывайте расчетный вес 400 кг)

рос сам по себе штука надежная. это 49 отдельных проволочек

Ошибаетесь. Где-то тут была тема про серию Атомов, у которых  ломались заделки именно тросов натяжения поперечки, спасло от беды как раз их дублирование.
Не будь смысла в двух тросах был бы один на вертикальный болт для обеспечения симметрии.
Диаметры боковых тросов выбираются из расчета одного троса, два - только для страховки,  каждый отдельно способен нести расчетную нагрузку.

ну не знаю зачем и не могу понять логики.

Ну давайте, кстати,  включим логику: При обдноболтовом узле жизненно важных соединений добавляется  аж три:  Сам шарнир пилона и два конца подкоса, разрушение любого из них - неминуемый краш.  Вот уж в чем действительно нет никакого смысла.

При таком узле подкос становится страховочным элементом.

Нет, подкос в любом случае несущий элемент.  Мы вешали телегу без подкоса, нос даже при двухболтовом соединении уходит немного вниз за счет упругой деформации пилона и люфтов в болтовых соединениях.  Подкос этого сделать не дает.
Ну и наконец человеческий фактор - "раздолбайство" на него надо делать скидку, ибо пока люди не роботы, раздолбайство в той или иной мере будет присутствовать.
Особого криминала конечно в одноболтовй заделке нет, как и в одинарных боковх тросах, встречаются и такие, но с двумя болтами или тросами спокойнее...

 

[Дробышев]

При тестировании ANTа был тест-узел навески крыла-вперед с перегрузкой 6 (на вес крыла). Мы проходили его из условия максимально тяжелого крыла (КомбатТ). Где-то на двух третях требуемой нагрузки передний подкос потерял устойчивость (но не сломался), мы продолжили тест и моментный узел верхнего пилона взял требуемую нагрузку...Подкос не сломался ,но стрелка прогиба была приличной.

 

[OSS]

Интересное обсуждение, вставлю свои пять копеек...

Чем меньше соединений тем больший гемор при сборке каждого из них.

- очень странное заявление. Значит выходит, что что пирамиду шасси Е-16 с кучей болтиков, шайбочек гораздо проще собирать чем вставить рессору в гнездо и один палец без контровки (она у меня автоматическая при подъёме пилона) а я то старался... ? Наверное всё-таки гемор зависит от конкретного исполнения конкретного узла и как правило чем меньше соединений тем меньше гемора. Наверное можно сделать через задницу и будет наоборот, но это скорее исключение из этого правила...

И установка двух тросов на ОДИН болт-ничего не добавляет в надежности.
двойные троса натяжки поперечины делаются как правило все таки для симметрии при обходе мачты. Или пошло оттуда и стало традиционным.

Ошибаетесь. Где-то тут была тема про серию Атомов, у которыхломались заделки именно тросов натяжения поперечки, спасло от беды как раз их дублирование.
Не будь смысла в двух тросах был бы один на вертикальный болт для обеспечения симметрии.

Буквально на днях наблюдал, как при смещении поперечины вправо влево натягивались поочередно правый-левый троса.  Да была такая беда с Атомами, но ув. sun вы не хуже меня сможете сосчитать сколько в дельтакрыле недублированных элементов, поломка которых приведёт к фатальным последствиям.  Может я приведу несколько утрированные примеры, но мы же не ставим 2 поперечины на случай "сложения" основной, по 2 консоли, по 2 болта поцепа... и т.д. т.п.   Обрыв нижнего бокового троса однозначный кирдык, причём ничуть не лучший  чем при  обрыве тросов поперечины, но где вы видели на микродельтакрыльях по 2 нижних боковых троса?  Если на микродельтах всё многократно дублировать, то потеряем то, к чему стремимся - простоту конструкции, скорость сборки и малый вес.  Может правильнее делать узел одинарным, но с необходимым гарантированным запасом прочности? Что касается 2-х тросов на поперечину, то я думаю это из-за того, что в районе самой поперечины сложнее контролировать состояние троса и заделку, чем в тех же боковых.

По поводу второго страховочного болта в узел пилона, то нужен он там, только в случае если сборка без него неудобна, но раз он там был и производитель отказался, то наверное с этим всё в порядке.  Как-то Кареткин рассказывал, как один Гуру впопыхах взлетел, забыв поставить подкос и ничего... Но опять же, если всё делать в расчёте на раздолбайство, то будет многократное дублирование и шанс что-то забыть в сложной схеме сборки будет выше. ИМХО  И в этом вопросе мне очень нравится позиция Александра

...а узел не способный держать рабочую нагрузку- это просто обман

Дробышеву: Сергей, не могли  бы Вы объяснить, почему на поперечину делаются 2 троса, а боковые одинарные? Чем это на самом деле обусловлено?

 

[sun]

Наверное можно сделать через задницу и будет наоборот, но это скорее исключение...

Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.  Состыковать в одном узле 5 труб, к примеру,  чтоб аппарат собирался одним соединением, в одиночку будет невозможно.  2-3 последовательных шага сделать будет гораздо проще.

же не ставим 2 поперечины на случай "сложения" основной, по 2 консоли, по 2 болта поцепа... и т.д. т.п. 

До маразма можно довести любую идею, но если отказ от одного болтика М8-10 ведет к появлению сразу трех жизненно важных соединений и трубы, разрушение любого из которых означает смерть,  только потому что нет того самого второго болта весом 50 -100 грамм, это что, хорошо?
Отказ от второго троса поперечки что, кому-то пользу принесет? А много ли от него вреда?  Вот и надо в любом случае соотносить вред и пользу.

  И в этом вопросе мне очень нравится позиция Александра

И что хорошего в этой позиции? Кто заставляет ставить узлы не расчитанные на свою нагрузку?

 

[sun]

Да и вообще... Не хотите не ставьте, сойдет и так, конечно.   Только зачем доказывать, что это решение технически верное и обоснованное.
Больше всего сперва  смутило неудобство сборки, но потом разобрался в узле стыковки подкоса, действительно наверное можно одному.
Так-то телега классная, но сочетание сильно выгнутого подкоса и ничем не подкрепленного пилона мне кажется сочетанием реально небезопасным, добавили бы второй болт от греха...

 

[Pisman]

При тестировании ANTа был тест-узел навески крыла-вперед с перегрузкой 6 (на вес крыла).

А что это за случай нагружения? Не могу понять как можно выйти на такую перегрузку в таком направлении. явно не полетная нагрузка. а если наземная то это больше чем выдержит вилка. Не понимаю. Сергей если не сложно поясните что это за расчетный случай.

 

[Pisman]

Дробышеву
: Сергей, не моглибы Вы объяснить, почему на поперечину делаются 2 троса, а боковые одинарные? Чем это на самом деле обусловлено? 

присоединяюсь к вопросу. но так же хочу узнать зачем и боковые дублируют- на одном болте.
вот на фото красивая картинка французского Bionixa. троса- 2шт, а болт 1шт. а дальше- по ручке стоит квик-пен. один. как и на моем-Вашем Фоксе. Точно такой же как у нас на подкосе. и при его поломке или "забытии" точно также все "раскрывается". в чем может быть смысл 2 тросов?