Нано-трайк, а нужен ли он?

в чем может быть смысл 2 тросов?
Да приводили же уже пример - заделка троса может таить опасность. Разрушение болта гораздо менее вероятно, чем одного троса, поэтому их и два, а болт один. Повсеместная практика и на бльших дельтах.  К тому же  троса приходят к разным краям болта, отломает один край, останется дургой, какой-никакой шанс успеть быстренько приземлиться.
 
Да приводили же уже пример - заделка троса может таить опасность. Разрушение болта гораздо менее вероятно, чем одного троса, поэтому их и два, а болт один. Повсеместная практика и на бльших дельтах. 

описанный случай разрушения тросов натяжки поперечины на каких то московских (непомню) крыльях- пример конструктивно производственного раздолбайства. у них оба троса были никуда не годные. Для меня это пример с противоположной моралью. может быть зная что трос один, производитель бы более внимательно отнесся к его конструированию изготовлению.
 
Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.Состыковать в одном узле 5 труб, к примеру,чтоб аппарат собирался одним соединением, в одиночку будет невозможно.2-3 последовательных шага сделать будет гораздо проще.
Умеете же Вы вывернуть всё так, что как буд-то  я действительно собирался фиксировать 5 труб одним болтом... Я привел простой пример с задним шасси, когда 3 трубы , ось, и 6 соединений (3 из них при разборке требуют либо инструмента либо контровки) заменяются на 1 рессору и более простое соединение и контровку (авто).  Насколько я понял теперь, вы имели ввиду, что подкос с тросом проще соединять двумя болтами чем одним. Однозначно утверждать, что будет быстрее я не берусь - тут опять всё зависит от исполнения и нюансов которые по фото не определишь но думаю:
1.  что конкретно этот совмещенный узел собираться будет быстрее,
2. Надёжность от этого не пострадала, скорее наоборот узел получился единым и более мощным с распределением нагрузки на большей площади.
3. Забыть подсоединить страховочный трос теперь гораздо сложнее, чем если бы он крепился отдельно, т.к. забыть установить подкос сложнее, а при неподсоединении троса в узле крепления подкоса будет "чего-то не хватать".
4. Решение еще и красивое.
5. Нет дополнительного отверстия в пилоне под болт троса.
Минусов честно говоря не вижу, кроме сложности изготовления и наверно цены узла. На мой взгляд это того стОит.
 
До маразма можно довести любую идею, но если отказ от одного болтика М8-10 ведет к появлению сразу трех жизненно важных соединений и трубы, разрушение любого из которых означает смерть,только потому что нет того самого второго болта весом 50 -100 грамм, это что, хорошо?
Нет, если говорить "вообще", то это не хорошо, но если конкретно... Разрушение пилона и подкоса при условии что они правильно просчитаны и изготовлены  (а если нет, то и второй болтик не поможет) могут сломаться только при условии либо сильного воздействия извне, либо после "правок" об ближайшее дерево и т.п. Про болты тут
Разрушение болта гораздо менее вероятно, чем одного троса, поэтому их и два, а болт один. Повсеместная практика и на бльших дельтах.К тому жетроса приходят к разным краям болта, отломает один край, останется дургой, какой-никакой шанс успеть быстренько приземлиться
Вами же утверждалось, что они гораздо надёжнее тросов и их разрушение маловероятно раз даже самые ответственные узлы крыла на 1 болту. Значит болты не в счёт. Ну и где смысл ставить второй болт, если он не спасёт от разрушения пилона или подкоса, т.к. весь этот узел и сами трубы на такой вариант не рассчитаны и именно об этом Александр честно заявляет. Здесь избыточная прочность на случай раздолбайства осознанно принесена в жертву ради малого веса и простоты сборки. Конструкция замкнута, прочность этого треугольника достаточная для этого варианта, всё остальное лишний вес, время на сборку и т.д., а также  самообман для потребителя, а предусмотреть дублирования и усиления на каждый случай раздолбайства невозможно, т.к. (как вы пишете и я полностью с этим согласен) можно дойти до маразма.
ИМХО у МИКРО другие потребительские свойства и не факт что все принципы конструирования как аксиома используемые на тяжёлых дельтах надо не глядя переносить на микро. Может стоит некоторые догмы пересмотреть? И это происходит полным ходом, иначе бы в этом классе все летали бы только на классике Е-16 и его точных копиях. Велосипед тоже изобретают до сих пор несмотря на около миллиардные тиражи.

И что хорошего в этой позиции? Кто заставляет ставить узлы не расчитанные на свою нагрузку? 
Они не рассчитаны на ту нагрузку, которую вы пытаетесь ему навязать 🙂 А хорошее в том, что Александр пытается подойти к решению нестандартно, ставя под сомнения те самые традиционные решения и пытается предложить альтернативу с более высокими потребительскими качествами.

Кстати о страховочном тросе узла подвески... Как выяснилось в посвященной ему теме http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1324270714 он не столько от разрушения пилона, а от забывчивости, а сесть на тросе из-за управляемости шансов очень мало, особенно если не успеть вовремя заглушить двигатель. А ведь многие считают этот трос панацеей...  Забыв закрутить гайку на трапеции или забыв законтрить её, финал  будет тот же. Ну этот так, к слову о целесообразности...
 
Разрушение пилона и подкоса при условии что они правильно просчитаны и изготовлены  
Угу. Ну так посчитайте, какую нагрузку несет  пилон  при одноболтовом соединении. Никакую! Его можно смело делать из той же трубы, что и подкос, на растяжение в полете так все равно прочности будет за глаза, а при грубых посадках в любом случае пилон первым никода не сломается, первым разрушится подкос,  конструкция сложится как карточный домик, особенно в такой телеге как эта - с сильно выгнутым подкосом.  На фига, спрашивается там труба на 50, если можно смело ставить на 30 и даже на 25?
С точки зрения надежности я уже показал, что решение  нерациональное - добавляется 4 элмента от которых зависит жизнь,  с точки зрения сопромата - и вовсе безграмотное решение.   1 лишний болт сэконмили и превратили надежную и прочную конструкцию в прямую противоположность.
И не уводите в сторону, мы обсуждаем только данный узел, так можно по каждому тросу и пластине тереть до бесконечности.   
Что касается тросов, попробуйте ударить несильно молотком по тросу , положив его на угол какой-нибудь железяки, увидете насколько он уязвим, вопросов о необходимости дублирования не возникнет.  Сами-то небось с двумя летаете.  Раз так рассуждаете ну возьмите и отрубите по одному.
Они не рассчитаны на ту нагрузку, которую вы пытаетесь ему навязатьА хорошее в том, что Александр пытается подойти к решению нестандартно, ставя под сомнения те самые традиционные решения и пытается предложить альтернативу с более высокими потребительскими качествами.
Во первых я пытаюсь навязать не конструкцию, а  а схему решения. Прежде чем утверждать, что в случае разрушения подкоса двухболтовая заделка не сможет нести нагрузку возьмите и посчитайте хотя бы потребное сечение болтов.
Что получается когда  бездумно пытаются провести в жизнь "нестандартные решения" см выше, уже вроде все разжевал.
Решили что болт лишний, убрали нафиг, не задумываясь о том, зачем он там стоит вообще, и выкинули нафиг, а оказывается прочность и надежность всей конструкции уменьшили многократно.  Вот и все "нестандартное решение". В авиации вообще "нестанадртные решения" вешь очень скользкая, телегам 30 лет за это время уже пришли к оптимуму и все "нестандартные решения" уже прошли естественный отбор.
 
пример конструктивно производственного раздолбайства. у них оба троса были никуда не годные.
Троса были нормальные, просто немного туго обжали заделку.  Вы уверены, что Вы идеально владеете всеми технологиями? Не пропретесь в этом месте, накосячите где-нибудь еще, разве такое исключено?  Люди куда опытнее Вас попадаются. 
И почитайте пост выше, я там по полочкам разложил, надеюсь спорить больше не о чем.  В чем собственно вред от второго болта так никто вразумительно не объяснил, кроме утверждения, что он там лишний.  Первая же грубая или вынужденная  посадка и крыло с пилоном просто сплющит пилота.
Поймите, второй болт работает на общую прочность конструкции, моментный узел хотя бы делает не бессмысленным применение толстой трубы в пилоне!
 
Его можно смело делать из той же трубы, что и подкос,
На фига, спрашивается там труба на 50, если можно смело ставить на 30?
Да потому, что кроме продольных нагрузок еще существуют поперечные 🙂

...мы обсуждаем только данный узел, так можно по каждому тросу и пластине тереть до бесконечности. 
Какой  смысл запредельно усиливать один отдельно взятый узел если есть масса не менее ответственных, у которых нет ни дублирования, ни "защиты от дурака", но которые рассчитаны на предельно допустимую нагрузку?

Сами-то небось с двумя летаете. 
Если Вы имеете ввиду троса натяжения поперечины, то действительно 2 и новых. Когда переделывал на новые на эту тему не думал - принял как догму, что должно быть 2. И пока не узнаю, или не пойму зачем там именно 2 троса - дань традиции или технически обусловленное решение (кроме дублирования) заниматься этим не стану, а скорее всего вообще не стану, т.к. дело это очень хлопотное, а ничего в плане эксплуатационных преимуществ не выиграю.

1 лишний болт сэконмили и превратили надезную и прочную конструкцию в прямую противоположность.
Надёжная и прочная она только у безподкосных аппаратов. По поводу 4-х элементов... я аргументы по этому узлу привёл, но вы их игнорируете, значит продолжать дискуссию "в одни ворота", без конкретных контраргументов по существу смысла не вижу. Увы, но Вы очень категоричны и иногда слышите только себя.
 
Какой  смысл запредельно усиливать один отдельно взятый узел если есть масса не менее ответственных, у которых нет ни дублирования, ни "защиты от дурака", но которые рассчитаны на предельно допустимую нагрузку?
А какой смысл делать шарнирную заделку пилона в 50 мм перенося нсю нагрузку на 30 мм гнутый подкос?
Переречные нагрузки - не смешите, дельталет раньше опрокинется, чем сломается даже тонкий пилон. 
По поводу 4-х элементов... я аргументы по этому узлу привёл, 
Если после всего мною сказанного, Вы продолжаете утверждать, что от 4 точки смысла не имеют, то игнорирую аргументы не я, а Вы.
Повторю для Вас персонально:
Поймите, второй болт работает на общую прочность конструкции, моментный узел хоты бы делает не бессмысленным применение толстой трубы в пилоне!
 
заделка троса может таить опасность
Обычно 2 заделки ставят на каждом конце троса. Хотя вполне держит как правило одна единственная.
Две заделки ставят не для того, чтобы лучше держало, а для диагностики соединения. вторая - короткая обжимкаставится на некотором удалении от основной с "провисом" конца троса. и если трос "поехал" то этот провис ликвидируется. и это сигнал тому, что нужно переделывать
 
Две заделки ставят не для того, чтобы лучше держало, а для диагностики соединения. вторая - короткая обжимкаставится на некотором удалении от основной с "провисом" конца троса. и если трос "поехал" то этот провис ликвидируется. и это сигнал тому, что нужно переделывать
Все так, только троса поперечки плохо поддаются контролю, они спрятаны в поролоновой подушке внутри купола, поэтому сдвонные троса поперечки в дельтакрыльях дефакто считаются обязательными.
 
В одном я с Вами всё-таки согласен
при грубых посадках в любом случае пилон первым никода не сломается, первым разрушится подкос,конструкция сложится как карточный домик
- действительно пилон сопротивляться не будет, а наклонится на "оси" вслед за гнущимся подкосом, тем более, что тот уже загнут.  А подобное развитие событий гораздо более вероятно, чем разрыв пилона, подкоса или болтов о которых вы до сих пор твердили. И игнорировать такой сценарий действительно не стоит... и все остальные преимущества 1 болта теряют смысл.

sun, признаю по этому узлу был неправ   :-[- упустил краш-нагрузку, вероятность которой слишком высока чтобы игнорировать.
 
это сигнал тому, что нужно переделывать
Если какой то заметный косяк в технологии, то обжимки еще могут поплыть. Нормально обжатые при отработанной технологии - работают. Все обычно слабину делают, но кто то слышал, чтобы троса переделывали и обжимки плыли у кого то?
Так что по сути - вторая обжимка - дублирующая. По сути она не нужна, но я сам себе буду по две ставить  :IMHO
 
это сигнал тому, что нужно переделывать
Если какой то заметный косяк в технологии, то обжимки еще могут поплыть. Нормально обжатые при отработанной технологии - работают. Все обычно слабину делают, но кто то слышал, чтобы троса переделывали и обжимки плыли у кого то?
Так что по сути - вторая обжимка - дублирующая. По сути она не нужна, но я сам себе буду по две ставить  :IMHO
В принципе она играет лишь одну роль- успокоительное для нервов хозяина. нормально обжатый трос - рвется сам, а обжимка держит.
 
А у меня друзья , к вам  , вот  какой вопрос !                В каком направлении будет ломаться ПРЯМОЙ ,    передний подкос из трубы круглого сечения , при перевороте на посадке , ежели такое произойдет  ?  С предварительно изогнутым подкосом и профильной трубой все понятно .  При ударе передний подкос  работает на сжатие , и находится в состоянии неустойчивого равновесия .  Выполнит ли свою роль страховочный трос , пропущенный через подкос ?  И еще , нашел вот один древний документ .
 

Вложения

В каком направлении будет ломаться ПРЯМОЙ 
- в направлении наименьшего сопротивления и не исключено, что  назад, в сторону пилота.

Выполнит ли свою роль страховочный трос , пропущенный через подкос ?
в полёте да, там ведь нагрузка на растяжение.
Кажется в книге Клименко видел на фото дельтики с тросом вместо трубы.  На земле вряд ли он сыграет какую-либо роль... если только лопнувшая труба останется "в кучке.
А документ действительно прелюбопытнейший, пока вдумчиво почитать не успел, но изучу. Спасибо!
 
Вообще-то подкос надо делать по идее не из дюраля, а из аллюминия АМГ там, или еще какого, чтоб он гнулся но не лопался.
Не знаю, следуют ли этому правилу производители.
 
Вот и я думаю , что в случайном !  Хорошо если в не в сторону пилота , а то - шампур  однако ........  Трос наверное накакой роли не сыграет , если не усугубит . Вывод - профильная труба  или   обычная , предварительно изогнутая , как на многих трайках . А так - рулетка !  На  Р-16, к  примеру , передний подкос - профильная труба еще и изогнута ! Иван , ты ведь из этих соображений  согнул передний подкос на своем  " АВАТАРЕ" , или только для увеличения хода трапеции ?        Хоть и учил меня папа не  задавать вопросов на которые знаешь ответ , все не отучусь...
 

Вложения

  • s2_008.jpg
    s2_008.jpg
    38,6 КБ · Просмотры: 164
Иван , ты ведь из этих соображенийсогнул передний подкос на своем" АВАТАРЕ" , или только для увеличения хода трапеции ? 
Изначально слегка загнул от себя из соображений безопасности, потом выяснилось, что хода не хватает, пришлось загнуть еще, но поскольку загиб получился слишком большим, то труба была заменена на более толстую. Трос внутрь подкоса не ставил, а вот в ручку трапеции воткнул.
 
Назад
Вверх