Нано-трайк, а нужен ли он?

[OSS]

...Так-то телега классная, но сочетание сильно выгнутого подкоса и ничем не подкрепленного пилона мне кажется сочетанием реально небезопасным, добавили бы второй болт от греха...
...при грубых посадках в любом случае пилон первым никода не сломается, первым разрушится подкос,конструкция сложится как карточный домик...

...А подобное развитие событий гораздо более вероятно, чем разрыв пилона, подкоса или болтов о которых вы до сих пор твердили. И игнорировать такой сценарий действительно не стоит... и все остальные преимущества 1 болта теряют смысл...

"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха..."

 

[Pisman]

В каком направлении будет ломаться ПРЯМОЙ ,передний подкос из трубы круглого сечения , при перевороте на посадке , ежели такое произойдет? 

мое воображение рисует картину крыла стоящего на воткнутой в земле мачте и над ним вертикально стоит вверх колесами телега с висящим вниз головой на ремнях и дико матерящимся на 2х метровой высоте пилотом.
Борода так не бывает! при перевороте телега ложится боком на крыло.

 

[komav]

Я думаю Сергею Дробышеву есть что ответить.... Хотя он он написал что у них передний подкос 30x1.5мм и довольно сильно прогнулся на тестах. Фотки он прикладывал да и здесь писал. Судя по фото (post277)г. Pisman-a на "Белки" передний подкос 25ммx2 и пилон закреплен одним болтом. Т.е. при грубой посадки на потерю устойчивости будет работать один передний подкос вот сдесь http://parusanarod.ru/work/calc/szat.htm  есть програмулька при вводе данных имеем примерно 160кг. При варианте нагрузки как проверялся АнТ узел подцепа 9G вперед http://aeros.com.ua/structure/nanotrikes/sert_ru.php)  подкос согнется( примерно 120кг Элеровая сила в подкосе) Я думаю г. Pisman пошутил так сказать взбударажил некоторых формучан 😉 У меня был случай на рулежки на речке пер.лыжа попала в воздушный карман под настовым снегом . Дельталет( одоместный) остановился я даже ничего не почувствывал. Когда  вылез чтобы вытащить лыжу то  присмотревшись увидел  пилон и пер. подкос подогнулись. Пилон был капля ( покос крыла от Ан-2 где-то 120 x 35 x 2.5мм и конечно был закреплен 2 болтами и пер. подкос 30x1.5)Просто Рекомендую протестировать свой пепелац на рабочие нагрузки по "Карану" хотя у каждого он свой..... 🙁

 

[Дробышев]

Так много уже написано...пока все прочитал...
Про троса-конечно же, в конструировании тросовых конструкций присутствует много консервативных решений, особенно если это касается flying wires (боковые троса, но я в эту компанию добавляю и троса поперечины), а так же влияние на облик тросовой системы оказывают эксплуатационные, технологические и компоновочные условия.
Требования к тросовым растяжкам очень высокие-разрыв одной проволочки-замена троса, жесткий перегиб-замена, признаки коррозии в заделках-замена, кончик троса не выглядывает из заделки-на выброс...и т.д.
По двойным боковым тросам на больших телегах-можно, конечно, ставить один трос 5 мм ( разрушающая 1435 кг, нержавейка),но, он очень жесткий и при разборке аппарата с ним надо бережно обращаться, чтоб не заломать,это раз, если в углу трапеции еще можно его закрепить так, чтобы болт работал на срез, то в районе бокового узла надо уже что-то накручивать с узлом, болт 8 работающий на срез+изгиб+отрыв я не поставлю, а при двух тросах , с двух сторон-без проблем, и узла, как такового нет, и троса менее жесткие, и дублирование какое-никакое, и суммарная нагрузка разрушающая 918 кг х 2 и т.д..
Заделки на flying wires мы ставим всегда парой. На ДискусеТ и спортивных аппаратах-продольные троса заделываем одной заделкой. Хотя имеются клиенты, которые просят устанавливать везде по две заделки.
Трос поперечины-нагрузка на него относительно небольшая, поэтому диаметр троса и количество оных выбирается чисто из эксплуатационных соображений-действительно очень ответственный элемент, действительно не на виду, надо мачту обойти и т.д. это все уже было сказано.
Расчетный случай-большинство тестов, которые мы делали на тележке, должны были продемонстрировать, что при резкой остановке телеги (утыкание во что-то) , никакие части конструкции сзади, сверху(пилон, двигатель, спассистема, бак...) , не въедут в пилота, а то что вилка сломается-ну и фиг с ней! При тесте "узел навески-вперед" круглая труба переднего подкоса, хоть теоретически могла изгибаться в любую сторону, изгибалась только вперед.
По узлам и конструкции в общем-конструкция может быть достаточно прочной,но, при этом,недостаточно жесткой...а это очень неприятно и ,через некоторое время эксплуатации может привести к потере прочности в некоторых элементах. Тележка должна быть жесткой, тогда она воспринимается очень хорошо, как продолжение организма пилота.

 

[OSS]

Сергей, спасибо за столь подробный ответ!

 

[борода]

В каком направлении будет ломаться ПРЯМОЙ ,передний подкос из трубы круглого сечения , при перевороте на посадке , ежели такое произойдет? 

мое воображение рисует картину крыла стоящего на воткнутой в земле мачте и над ним вертикально стоит вверх колесами телега с висящим вниз головой на ремнях и дико матерящимся на 2х метровой высоте пилотом.
Борода так не бывает! при перевороте телега ложится боком на крыло.

Александр , Вам в воображениии не откажешь! Но все, как правило, происходит не по одному сценарию. Разные скорости, разные массы, разные погодные условия, разные покрытия , да и законы физики никто не отменял. Я ведь написал про состояние неустойчивого равновесия, желания  проверять на себе, как ,куда и в каком месте сломается , а может и не сломается ,передний подкос,нет.  Господа, я не пытаюсь тут ни на кого нагонать жути!   Я хочу понять и предложить одно-если изначально есть возможность к минимуму свести все возможные риски , то почему это не сделать? Можно конечно и в стакане воды утонуть .....

А то,что на испытаниях АнТ , передний подкос гнулся вперед-это хорошо,но если я не ошибаюсь нагрузка была статической ?

 

[борода]

Витя, ссылки не открываются .......

 

[sun]

есть возможность к минимуму свести все возможные риски , то почему это не сделать? .

Я ровно это самое пытаюсь донести уже хрен знает сколько времени.  Тем более речь-то идет не о супер извратах конструкторской мысли, а о отсутсвии/наличии 1 (одного!) болта м10! Удивительно, но нашлась куча возражений к предложению свести риски к минимуму, поставив этот самый болт, повысив как надежность соединений телеги так  и существенно повысить  общую  прочность и пассивную безопасность.
Удивительно так же, что на форуме оказалось столько противников дублирования боковых тросов и тросов натяжки поперечины, (не смотря даже на имевшие место прецеденты разрушения онных) - я этого ну просто не понимаю.

 

[Pisman]

можно, конечно, ставить один трос 5 мм ( разрушающая 1435 кг, нержавейка),но, он очень жесткий и при разборке аппарата с ним надо бережно обращаться, чтоб не заломать,это раз, если в углу трапеции еще можно его закрепить так, чтобы болт работал на срез, то в районе бокового узла надо уже что-то накручивать с узлом, болт 8 работающий на срез+изгиб+отрыв я не поставлю, а при двух тросах , с двух сторон-без проблем, и узла, как такового нет, и троса менее жесткие, и дублирование какое-никакое, и суммарная нагрузка разрушающая 918 кг х 2 и т.д..

ух ты- я прав оказался. оказывается то что с более тонкими тросами проще работать- названо в числе основных причин дублирования несущих тросов. я правда думал что когда ставят дублированные несущие троса то их ставят 5ку. это вполне комфортный диаметр. мы с ним работаем без проблем. на наших паралетах из него несущая система. а вот с 6кой, которую ставили мои маэстро на красноярские мотодельты- я связываться не хочу. ну и думал что "взрослые" ставят минимум 2 по 5.
а оказывается 2 по 4 (цифры не прозвучало но если меньше чем 5 то 4?), ну не густо. Один трос всю нагрузку выдержит?

 

[sun]

можно, конечно, ставить один трос 5 мм ( разрушающая 1435 кг, нержавейка)

У меня на марлине такие, никаких неудобств не вызывают, но все равно мечтаю заменить на спаренные.
Дело не в толщине. Даже одинарная десятка уступит по надежности двум четверкам, в пределах эксплуатационных нагрузок - в обоих случаях прочности за глаза, а вот надежность и уязвимость у двух тросов на порядок выше.

 

[Pisman]

Я хочу понять и предложить одно-если изначально есть возможность к минимуму свести все возможные риски , то почему это не сделать? 

невозможно в том то и дело. вы хотите получить безопасный летательный аппарат? еще не смешно?
ну не отходя далеко в дебри.
Если бы не Информация от Дробышева что на их телегах данный узел усиливает подкос в случае крэша, то все (и я бы тоже) думал что данный узел должен держать полетную нагрузку в случае разрушения подкоса в полете.

и так. товарищи навязывающие необходимость данного узла  в моментном исполнении именно для того чтобы он держал полетную нагрузку. Товарищи посчитайте во что нужно превратить пилон, злополучный узел и может быть что то еще чтобы держать консольную нагрузку? насколько нужно утяжелить и усложнить телегу чтобы конструкция вместо распределенного по концам подвеса держала теже 6ж полетной нагрузки (а иначе это ОБМАН, а в столь циничной форме я этим не занимаюсь) но в консольном исполнении!
ни о каких 100гр одного болтика речь не идет!
масса увеличится на килограммы. если не в разы. докажите обратное с калькулятором. тоже произойдет и с ценой и со сложностью сборки.

 

[Pisman]

Ну и пора перейти к позитиву.
на фото крупно виден узел.

Во первых он должен порадовать тех кто ратует за двухстороннюю нагрузку на болт. типа "2 конца сразу не отломятся". Помимо того что у нашего болта тоже как ни странно 2 конца, но он еще и работает на 4 среза. болт при этом класса прочности 10.9 и его прочность ну с очень хорошим запасом даже на случай боковой нагрузки с самым тяжелым Комбатом.

Во вторых только сейчас заметил что конструкция узла не позволит пилону откинуться больше чем в вертикальное положение. Если пилон или балка при этом дальше не сломаются- то пилота из кресла не вытряхнет. не комфортно, но шанс.

В третьих, про подкос.
Нижний узел- где подкос входит в балку- телескопический- труба в трубу. те это не свободная труба а с одним защемленным концом и утверждать что он не выдержит требуемую нагрузку на сжатие- нельзя. ну или при расчете нужно задать правильное концевое условие. тем более если это крэш тест и мы готовы жертвовать вилками то и остаточные деформации подкоса должны допускаться.

подкос у нас круглый, но изогнутый- гнуться будет вперед.

 

[sun]

Если бы не Информация от Дробышева что на их телегах данный узел усиливает подкос в случае крэша, то все (и я бы тоже) думал что данный узел должен держать полетную нагрузку в случае разрушения подкоса в полете.

Полетную нагрузку такой узел, в том виде, как на большинстве телег, он держит, доказано практически (тут писали об этом). Не верите - возьмите любую телегу и подвесьте ее без подкоса. Другое дело не выдержит разрушающую +6, но сесть даст.  Без него же - гарантированный краш. Поэтому это хороший (почти 100%) шанс выбраться живым при: разрушении подкоса, при разрушении верхнего и нижнего крепления подкоса.  Без него все это гарантированная катастрофа.  Это только то, что касается надежности.  Если ваш разогнется до вертикального состояния, винт порубит тросы, если даже "пилота не вытряхнет"
Далее, при грубых и вынуждннных посадках - при наезде на препятствие, разрушении передней вилки, вообще резкой остановке - масса крыла идет вперед, вся работа ложится на подкос, пилон в этом ему ничем не помогает, поэтому толстый пилон вообще бессмысленен в двухболтовой схеме, в случае разрушения подкоса пилон на шарнире пойдет вслед за ним, ложась на спину и голову пилота, об этом уже много раз тут писали.  Если не понимаете,  примите на веру:  двухболтовая моментная заделка повышает общую прочность и пассивную безопасность В РАЗЫ, даже в том виде, в каком есть, потому что включается с работу сама и заставляет работать пилон. Одноболтовая заделка при таких посадках пилон из работы практически исключает.
Точно так же при капотах, Вашим телегам не грозит,  что пилот останется висеть на ремнях вниз головой, он будет погребен и распющен под обломками. 
Если один болт повышает прочность всей конструкции пусть не в разы, пусть даже на 50 % нужен он или нет?

 

[Pisman]

и еще продолжу про подкос. я буду использовать аргументы похожие на те что уже приводились здесь другими участниками форума, но вопросы то ко мне. поэтому извиняюсь за плагиат и благодарю за подсказки.
это обычная одиночная труба. вероятность ее спонтанного разрушения такая же как у любой трубы в крыле, например у консоли или поперечки.
Сергей я не серьезно но представим себе такую ситуацию: я ради свой прихоти буду настаивать на наличии страховочного троса от края консоли или превращения поперечки в лонжерон способный держать нагрузку и без Flying wire как вы аргументируете отсутствие дублирования столь важных узлов?

ну и крепление подкоса пилона абсолютно аналогично креплению ручки трапеции на ваших и не только крыльях. а это несущий контур этих самых Flying wire. и если уж здесь можно- то на подкосе тоже.

 

[Pisman]

Полетную нагрузку такой узел, в том виде, как на большинстве телег, он держит, это нертудно посчитать, и доказано парктически (тут писали об этом). Другое дело не выдержит разрушающую +6, но сесть даст.Без него же - гарантированный краш. Поэтому это хороший (почти 100%) шанс выбраться живым при: разрушении подкоса, при разрушении верхнего и нижнего крепления подкоса.Без него все это гарантированная катастрофа.Это только то, что касается надежности.Если ваш разогнется до вертикального состояния, винт порубит тросы, если даже "пилота не вытряхнет"
Далее, при грубых и вынуждннных посадках - при наезде на препятствие, разрушении передней вилки, вообще резкой остановке масса крыла идет вперед, вся работа ложится на подкос, пилон в этом ему ничем не помогает, поэтому толстый пилон вообще бессмысленен в двухболтовой схеме, в случае разрушения подкоса пилон на шарнире пойдет вслед за ним, ложась на спину и голову пилота, об этом уже много раз тут писали.Если не понимаете,примите на веру:двухболтовая моментная заделка повышает общую прочность и пассивную безопасность В РАЗЫ, даже в том виде, в каком есть, потому что включается с работу сама и заставляет работать пилон. Одноболтовая заделка при таких посадках пилон из работы практически исключает.
Точно так же при капотах, Вашим телегам не грозит,что пилот останется висеть на ремнях вниз головой, он будет погребен и распющен под обломками.
Если один болт повышает прочность всей конструкции пусть не в разы, пусть даже на 50 % нужен он или нет

есть у меня одна слабость. я не принимаю ни одну цифру без доказательств. не важно шрифтом какого размера она написана. на то они и цифры. если Вы заметили- в моих сообщениях очень мало цифр и они есть только в том случае если я указываю как и откуда они получены. Поэтому если Вы хотите чтобы я продолжил дискуссию, подтвердите пожалуйста эти свои проценты, граммы, "в разы" соответствующими убедительными аргументами.

 

[Pisman]

и еще

Другое дело не выдержит разрушающую +6, 

обращаю внимание что двухболтовый- но недостаточно прочный узел РАЗРУШИТСЯ! или обломит пилон или балку а одноболтовый- только провернется.

 

[sun]

подтвердите пожалуйста эти свои проценты, граммы

Какие проценты, граммы? Я говорил о вещах очевидных.  Лень считать просто, может в 1.5 раза увеличит жесткость, может в 5  Какая разница? Установка  одного болта не стоит того?
Пожалуйста прочтите внимательно то, что я написал, даже мой ярый противник ОСС согласился со мной.  Когда я говорю о бессмысленности толстого пилона, при шарнирной заделке, какие нужны цыфры, чтоб объяснить Вам, что тонкий и длинный подкос менее прочен чем короткий и толстый пилон?  Какие нужны доказательства "в граммах" того, что при жестких вынужденных посадках пилон из работы на прочность практически исключен, прочность всей конструкции определяется прочностью (гнутого!) подкоса?
И что все проблемы-то решаются не дублированием труб, протягиванием тросов и прочего, а установкой одного  единственного болта?

 

[Дробышев]

думал что "взрослые" ставят минимум 2 по 5.
а оказывается 2 по 4 (цифры не прозвучало но если меньше чем 5 то 4?), ну не густо. Один трос всю нагрузку выдержит?

Да , ставим 2 по 4 мм. Разрывная по данным продавца-918 кг, в натуре, когда рвали реальный, заделанный трос- разрывная была даже несколько выше. Один трос может нести тестовую нагрузку.
Мы используем также и трос 5 мм-верхний боковой, так что я могу ощутить разницу в жесткости.

 

[sun]

обращаю внимание что двухболтовый- но недостаточно прочный узел РАЗРУШИТСЯ! или обломит пилон или балку а одноболтовый- только провернется.

...потому что он уже "сломан".

При аварийной посадке двухболтовая телега разрушится гораздо позже (при бОльшем ударе) чем с шарниром, потому что пилон "помогает"  подкосу держать нагрузку!

Теперь собственно о прочности моментной заделки, вот Вам граммы и проценты:

Из принципа равнопрочности надо, чтоб прочность соединения двух труб
была не меньше прочности цельной трубы, Это понятно, надеюсь?
Соединение сильно прочнее самой трубы тоже делать смысла нет - она отломится рядом.
Берем онлайн калькулятор и считаем - общая длина пилона 2300 мм, сечение трубы  (с учетом усиления) 50х3 мм сплав Д16Т
соединение 1000 мм от одного из краев.  Получаем максимальную нагрузку изгибающуюю нагрузку для этой трубы  в этом месте 260 кг
http://parusa.narod.ru/work/calc/izgib_1.htm
Растояние между парами болтов 150 мм, получаем плечи рычагов приложения силы  850:150=5.7 Максимальное
напряжение на срез 260 кг х 5.7 = 1482 кг - 741 кг на каждое из двух сечений болта. Прочность стальных болтов 100Мпа -
то есть потребный диаметр болта 9.8 мм
Это для достижения прочности соединения, равной прочности цельной трубы с усилением посередине
Шеки я уж считать не буду, они считаются на кручение, там такие сечения, что на продольный изгиб и считать не надо - все равно с запасом.
На сжатие так же не считаем, оно в таком узле обеспечено многократно.
Поэтому установка второго болта М10 практически равносильна использованию цельной, усиленной посередине трубы.
Что собственно и реализовано на большинстве дельталетов, потому что все это конечно было посчитано задолго до сегодняшнего дня. 

А вообще-то обоснованнность того или иного технического решения с карандашом в руках должен конструктор покупателю, а не наоборот, не так ли?
Вот и обоснуйте шарнирную заделку не уверениями, что второй болт лишний, а с цифрами в руках, если такие найдутся, конечно.
Разрушение подкоса не надо,там без вариантов, остальное:
Грубые посадки, сжимающая нагрузка вертикально, сжимающая нагрузка вдоль пилона, сжимающая нагрузка вдоль подкоса.  Для телег с двухболтовым соединением и шарнирных.  Я могу сказать, что вторая будет уступать по всем трем пунктам, по последнему - в разы.

 

[Pisman]

Берем онлайн калькулятор и считаем - общая длина пилона 2300 мм, сечение трубы(с учетом усиления) 50х3 мм сплав Д16Т
соединение 1000 мм от одного из краев.Получаем максимальную нагрузку изгибающуюю нагрузку для этой трубыв этом месте 260 кг
http://parusa.narod.ru/work/calc/izgib_1.htm
Растояние между парами болтов 150 мм, получаем плечи рычагов приложения силы850:150=5.7 Максимальное
напряжение на срез 260 кг х 5.7 = 1482 кг - 741 кг на каждое из двух сечений болта. Прочность стальных болтов 100Мпа -
то есть потребный диаметр болта 9.8 мм

в ваших расчетах несколько чувствительных упрощений но уже для обеспечения прочности потребовалось поставить 2 болта на 10 вместо одного на 8. это только на крепеже увеличение веса и стоимости в три раза.
вы подтвердили все мои утверждения. Спасибо!