Народный двигатель

Thread moderators: свободник

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Видите ли, китайцы тоже сделали ставку на реверс-инжиниринг и начали производить клонинги Rotax-912, Rotax-915. Но завод, который их производит, имеет коммерческий оборот в сотни миллионов долларов в год от различной другой продукции - в основном от мотоциклов. Хоть они и продают их (я имею в виду Ротаксы) на треть дешевле, они все равно вас не устраивают. Если вы хотите создать такие клоны (будь то Rotax, Lycoming или Continental) и начать с нуля, стоимость производства наверняка будет выше, чем оригинальный двигатель + доставка.
Они нас не устраивают, потому что наши люди хотели бы сами скопировать Ротаксы и продавать их на треть дешевле. Но копирование моторов дело муторное и есть более прибыльные вещи - торговля ресурсами и тд.
Но когда вдруг понадобятся беспилотники с такими моторами, вдруг окажется что и китайцы много моторов дать не могут, они вдруг подорожают, а "свой" Агат не готов. ПРо оригинальный двигатель говорить смешно, Ротакс перекрыли даже туркам после Карабаха. Хотя Турция член НАТО.
По хорошему только свой двигатель не хуже, а лучше Ротакса.....Но даже задачи такой никто не ставит.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
В данной ситуации дело не в цене, она может и устраивает.
Нет понятия о надежности и наработке, в простонародий - статистики.
Китайцы в своем репертуаре, как и с машинами - не они пришли на наш рынок, мы их затаскиваем за уши, покольку своего нет и создавать некогда.
С Ротаксом мейд ин Чина, то же самое - они не удосужились, совместно с выводом на рынок движков, опубликовать данные их испытаний.
Но им и наплевать.
Данные наработают те, кто их покупает.
А что сам РОтакс вел себя иначе? До сих пор помню как удивлялся Женя Хилов. В паспорте написано 45 сил. Ставят на стенд - 39! Не может быть! Звонят на фирму там говорят да! Так и должно быть! Хотите 45 доплачивайте! :)
Проблемы индейцев шерифа не волнуют...
 
Откуда
Chile
Ни разу не видел, а у нас в НПО "Ритм" даже дырчик когда из него сделали маленький подвесник - водомет (!) перевели на жидкостное охлаждение. Кстати, у меня где то комплект РКД завалялся на него. Но согласись, что это не характерно!
Продаются 50-тикубовые моторчики, на базе мелкого сельхозмотора. У меня такой был. Сейчас китайцы вроде делают. Там обычный воздушник двухтактный, с обгонной муфтой. Маленькая доезжалка, либо для мелкой лодки. Свои функции выполняет. Стоит дёшево. Но серьёзным лодочным мотором я бы его не назвал.
 

Petyofi

Я люблю строить самолеты!
В данной ситуации дело не в цене, она может и устраивает.
Нет понятия о надежности и наработке, в простонародий - статистики.
Китайцы в своем репертуаре, как и с машинами - не они пришли на наш рынок, мы их затаскиваем за уши, покольку своего нет и создавать некогда.
С Ротаксом мейд ин Чина, то же самое - они не удосужились, совместно с выводом на рынок движков, опубликовать данные их испытаний.
Но им и наплевать.
Данные наработают те, кто их покупает.
Не будьте предвзяты. Китайская компания ZongShen Motorcycle-Products-Zong Shen motorcycle производит несколько миллионов мотоциклов в год. У них есть самое современное оборудование и технологии. Это дает основание предполагать, что китайские Ротаксы ни в чем не будут уступать австрийским.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Не будьте предвзяты. Китайская компания ZongShen Motorcycle-Products-Zong Shen motorcycle производит несколько миллионов мотоциклов в год. У них есть самое современное оборудование и технологии. Это дает основание предполагать, что китайские Ротаксы ни в чем не будут уступать австрийским.
Да и хорошо. НАм нужно быть лучше, чем Ротакс:
 
Откуда
Chile
Не будьте предвзяты. Китайская компания ZongShen Motorcycle-Products-Zong Shen motorcycle производит несколько миллионов мотоциклов в год. У них есть самое современное оборудование и технологии. Это дает основание предполагать, что китайские Ротаксы ни в чем не будут уступать австрийским.
Это даёт основание предполагать, что китайские ротаксы ни в чем не будут уступать китайским мотоциклам! что на трассе либо с большим трудом, либо никогда не обгоняет автобусы и грузовики. 😆😆😆

Быть на китайском мотоцикле на трассе, это быть за всеми сзади с мыслями "я его просто брошу, если он рассыпится".

Когда новая китайская цепь полностью съела новую китайскую звезду, за 20 минут, не оставив и намёка на то, что зубы у звезды когда то были, меня отбуксировал своим мотоциклом проезжавший мимо молодой механ. Я за пределы города только смог выехать. На моё утверждение, что я купил и поставил плохие запчасти он ответил - "на этот мотоцикл не существует хороших запчастей" (с) механ из очень бедного района.

На межгород на этом мотоцикле я выезжал в готовности, что брошу его на дороге, если мотор рассыпется. Отьездил он год, и я его слил дёшево, поскольку устал быть на голове бросить его там, где он может рассыпаться.
Раму я варил два или три раза, она вновь покрывалась трещинами в других местах. Первый раз он развалился на пополам не далеко от моей мастерской, когда я его только что купил за шапку сухарей.
Это нужно быть очень отчаянным, чтобы выезжать на этом на трассу, на межгород. Можно понять бедных молодых людей развозящих пиццу, но я то вроде по возрасту уже должен был думать лучше, да и пиццу я не развожу.
Но хорошо то, что хорошо кончается. Я купил эту скульптуру за шапку сухарей и благополучно отдал за шапку сухарей.

Уж не знаю, как можно идти на аэродром с мыслями "если поршень сожрёт клапан, то я брошу этот самолёт, все равно приобрёл его за шапку сухарей" (мысли Сергея о китайском моторе)
Как можно жить так на грани, так фатально?
 
Последнее редактирование:

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Это даёт основание предполагать, что китайские ротаксы ни в чем не будут уступать китайским мотоциклам! что на трассе либо с большим трудом, либо никогда не обгоняет автобусы и грузовики. 😆😆😆

Быть на китайском мотоцикле на трассе, это быть за всеми сзади с мыслями "я его просто брошу, если он рассыпится".

Когда новая китайская цепь полностью съела новую китайскую звезду, за 20 минут, не оставив и намёка на то, что зубы у звезды когда то были, меня отбуксировал своим мотоциклом проезжавший мимо молодой механ. Я за пределы города только смог выехать. На моё утверждение, что я купил и поставил плохие запчасти он ответил - "на этот мотоцикл не существует хороших запчастей" (с) механ из очень бедного района.

На межгород на этом мотоцикле я выезжал в готовности, что брошу его на дороге, если мотор рассыпется. Отьездил он год, и я его слил дёшево, поскольку устал быть на голове бросить его там, где он может рассыпаться.
Раму я варил два или три раза, она вновь покрывалась трещинами в других местах. Первый раз он развалился на пополам не далеко от моей мастерской, когда я его только что купил за шапку сухарей.
Это нужно быть очень отчаянным, чтобы выезжать на этом на трассу, на межгород. Можно понять бедных молодых людей развозящих пиццу, но я то вроде по возрасту уже должен был думать лучше, да и пиццу я не развожу.
Но хорошо то, что хорошо кончается. Я купил эту скульптуру за шапку сухарей и благополучно отдал за шапку сухарей.

Уж не знаю, как можно идти на аэродром с мыслями "если поршень сожрёт клапан, то я брошу этот самолёт, все равно приобрёл его за шапку сухарей" (мысли Сергея о китайском моторе)
Да похоже с металлом китайцы со времен Мао так и не разобрались..
 

Chicomaster

Мне интересен автожир
Откуда
Москва
Про проживающего в Армавире, правда не знаю что сейчас с ним, ковид был однако. Насчёт партий ни чего не слышал, да и не участвую я в этом.
Это хорошо, что это не ТОТ известный московский "миллиардер" КАА, который o_O возомнил себя Главным Предпринимателем Всея Руси. Вы там упоминали про мотоциклы, вот поэтому я и спросил. ТОТ КАА ( Принцип Ковалёва ) тоже был любитель мотоциклов, пока не .... Теперь пытается на своих "бизнесвстречах" как натуральный КАА гипнотизировать и прихватизировать миллионы юных бандерлогов,
предпринимателей в смысле.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
По хорошему только свой двигатель не хуже, а лучше Ротакса....
НАм нужно быть лучше, чем Ротакс:
Если не создавать новый научно - технологический и конструкторско - технологический заделы, то мы и не будем никогда жить в новом веке.
Это всё верно, но к теме "Народный двигатель" отношения не имеет, а уместно в теме "Новый российский авиадвигатель" например. ;)
Когда Джеймс Биди начал проектировать свой "народный" АА1"Янки", он не собирался делать самый быстрый или самый крепкий и ресурсный самолёт, для производства которого нужны прессы на 10000 т, а решил сделать его максимально технологичным и дешевым. И вот это удалось. Потом, подобное повторил К. Хейнц, и опять успех. А вот В. Кондратьев спроектировал подобный самолёт для выпуска на большом авиазаводе, по серьёзным технологиям, и получился провал (СЛ-90).
Ето - с оффициального сайта:
165-это уже дофига.
 

Alexandr Nikolaev

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск
Так ВЫ и предлагаете оставаться в прошлом веке! Если не создавать новый научно - технологический и конструкторско - технологический заделы, то мы и не будем никогда жить в новом веке.
Если бы были нужны М-11, АШ-62ИР, АШ-21, М-14П, то они бы никуда бы из производства бы не ушли. Но их и МО РФ не берет, а упорно делает Агат!
" на основе которого можно будет создавать более совершенные разработки" Вы не понимаете главного. Основа ЭТИХ разработок это люди которые когда их сделали. Сами двигатели ничего не значат. Даже если есть РКД на них. Опыт этих людей бездарно утрачен еще в СССР. Да эти люди могли создать что то новое, но и им нужны были новые идеи и НТЗ.
А сейчас представте - молодой конструктор пришел из Н-ского Политеха. Ему говорят - нарисуй супер-двигатель! Ну и что происходит дальше?
Человек рисует новый подшипник - где он есть, кто его делает или сделает, каковы его реальные Х-ки? Карбюратор или впрыск есть? НЕт либо тоже что у всех, либо хуже чем у всех! И тд. И что этот парень нарисует?!!
Я таких ребят наблюдаю уже лет 30....
Это не так.
Эти двигатели и эти самолёты потому и "ушли", что очень нужны нашей стране, особенно сейчас. Современные "перспективные" поделки потому и финансируются, что это полный отстой.

Великий Ю. Кнорозов: «Если один человеческий ум что-то придумал, то другой может это разгадать». Да, опыт многих людей бездарно утрачен. Но его можно восстановить, повторить. Например, мы на кусочки разрезали планер "Бланик". И мы поняли не только нюансы конструкции, но и технологии его изготовления. Примерно то же самое мы проделали с двигателями, винтами, некоторыми др. самолётами.

Смысл термина "научно-технический задел" (НТЗ) сейчас извращён. Сейчас им прикрывают бездарную, никому не нужную работу.
Также признак плохого тона применять термины "перспективный", "не имеющий аналогов", глаголы будущего времени.

Кстати, применение фразы "вы не понимаете" тоже признак плохого тона. Это переход на личности.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Это не так.
Эти двигатели и эти самолёты потому и "ушли", что очень нужны нашей стране, особенно сейчас. Современные "перспективные" поделки потому и финансируются, что это полный отстой.

Великий Ю. Кнорозов: «Если один человеческий ум что-то придумал, то другой может это разгадать». Да, опыт многих людей бездарно утрачен. Но его можно восстановить, повторить. Например, мы на кусочки разрезали планер "Бланик". И мы поняли не только нюансы конструкции, но и технологии его изготовления. Примерно то же самое мы проделали с двигателями, винтами, некоторыми др. самолётами.

Смысл термина "научно-технический задел" (НТЗ) сейчас извращён. Сейчас им прикрывают бездарную, никому не нужную работу.
Также признак плохого тона применять термины "перспективный", "не имеющий аналогов", глаголы будущего времени.

Кстати, применение фразы "вы не понимаете" тоже признак плохого тона. Это переход на личности.
Как бы не был извращен "научно-технический задел" (НТЗ), но без него даже талантливый конструктор ничего сделать не сможет. Китайцы из Вейчая сделали дизель с КПД более 50% процентов только потому, что они прошерстили весь мир в поисках НТЗ - 10 лет, 4,5 миллиарда долларов, тысячи специалистов и изобретателей со своими предложениями были отмоделированы и проверены.
Пока Вы резали Баник на куски и изучали, люди которые сделали другой но свой бланик, освоили его производство и продажи, делают следующий бланик и они впереди ВАс уже только поэтому.
Самая тяжелая работа - ждать и догонять...и в нашей стране все этим и занимаются.
 
Но завод, который их производит, имеет коммерческий оборот в сотни миллионов долларов в год от различной другой продукции
Вот и я пытаюсь объяснить народу что не всё так просто. Самодельщики считают что они гораздо лучше разбираются в моторном производстве по сравнению с теми кто имеет профильное образование и опыт работы на нескольких моторных заводах. Вот так и живём. Как была страна "советов", так ею и осталась. Одни умные советчики ни разу не работавшие в данной отрасли.
 

Kazakov

В любой битве победят законы физики...
Откуда
Россия
Николаев Александ, сколько по Вашему мнению стоимость разработки рабочей документации по образцу (O-320), с учётом аренды или покупки оригинала? Баз оснастки, только мотор.
 

Alexandr Nikolaev

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск
Николаев Александ, сколько по Вашему мнению стоимость разработки рабочей документации по образцу (O-320), с учётом аренды или покупки оригинала? Баз оснастки, только мотор.
Думаю, 4-5 млн. руб. зарплата, на руки. 1 год.
Двигатель лучше найти без необходимости его возврата. Будет полностью разобран и, возможно, испорчен.
Валерий чуть выше уже писал по сути тоже.
 

air friend

Пора эксплуатировать профессиональную технику
Откуда
г.Йошкар-Ола
Думаю, 4-5 млн. руб. зарплата, на руки. 1 год.
Двигатель лучше найти без необходимости его возврата. Будет полностью разобран и, возможно, испорчен.
Да, видимо нужно согласится. Мне тоже озвучивали подобные цифры.
Плохое начинается потом. И это, с точки зрения моторостроителей.
Тут наши подходы расходятся, к сожалению.:censored:
 

Kazakov

В любой битве победят законы физики...
Откуда
Россия
Думаю, 4-5 млн. руб. зарплата, на руки. 1 год.
Двигатель лучше найти без необходимости его возврата. Будет полностью разобран и, возможно, испорчен.
Валерий чуть выше уже писал по сути тоже.
Я, понял, что это только работа, стоимость жертвы Вы не учитывали?
 
Думаю, 4-5 млн. руб. зарплата, на руки. 1 год.
Уровень цен примерно такой. В начале двухтысячных обращались с вопросом к НИКТИД сколько будет стоить разработка МГД двигателя мощностью в районе 2 кВт. Они представили свои данные, стоимость разработки озвучивать не буду, так были также затраты на изготовление опытного образца. А вот на разработку ТЗ они запросили 500 тысяч и срок полгода. Цены ещё того периода. Если отталкиваться от среднестатистических размеров затрат по каждому этапу разработки мотора то разработка КД будет находиться в диапазоне 5...20% от общих затрат на изделие. Принимаем 10 %, тогда исходя из стоимости разработки КД в 4 млн. руб, затраты на постановку на производство двигателя на серию составят 40 млн. руб. Этот сценарий очень оптимистичный. Есть другой вариант, взять чертежи на двигатель ДД-1400 в журнале МК и делать двигатели как получится. Без всех необходимых требований по контролю и приёмке. "Лихие хлопцы" могут купить такие моторы. Тут есть положительный момент, если любитель острых ощущений свернёт себе шею, ни кто расследовать данное происшествие не будет, сработает правило "сам дурак". Семья утрётся, поплачет, ни кто разбираться с производителем таких моторов не будет. Может быть правда исключение, если свернувший шею был связан с "братками". Эти хлопцы могут прийти и свернуть шею уже производителю моторного контрафакта. Так что у желающих "за дёшево" заняться этим бизнесом есть выбор и он за вами.
 

Kazakov

В любой битве победят законы физики...
Откуда
Россия
Прозвучали суммы за работу по копированию (за чертежи и 3D)- 1, 4, 5млнр. Значит сумма в 1млнр, которую озвучивал я - занижена. Возможно, сложно оценить работу, и проектировщики немного перестаховываются.
В принципе ФОТ размером 4млнр, это годовых 2.5 белых, и 3.5 черных ЗП конструкторов.
 
Вверх