Народный двигатель

[Андрей Миллер]

На взлёт, автомат Калашникова и патроны к нему производимые на роторных линиях Кошкина. Таких примеров масса. Насчёт цены на вновь разрабатываемое изделие. У меня сохранилась копия расчёта экономической эффективности производства дизельного мотора В-150. При годовом производстве в 10 тысяч двигателей в год, прибыль планировали получить только на четвёртый год выпуска. Тут некоторые господа не имеют представление о себестоимости производства и не знают из чего складывается стоимость изделия. Захотели, "от фонаря" назвали цену, а гипотетические конструкторы разработчики ему должны обеспечить данную стоимость. Данные господа явно имеют смутное представление о реальном производстве, при том в любой стране Мира. Хотят, пусть себе делают "народный авиамотор" за 300 тысяч рублей, удачи.

Прекрасные изделия, но не Ты ни я не знают сколько они реально стоили и во сколько они обошлись стране и народу. Делать проект при безбрежном финансировании прекрасно. Как я понимаю, что именно по этому "чувству прекрасного" и ностальгируют бывшие советские граждане и я тоже. Но всему приходит конец И он в 1991 году пришел...

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Прекрасные изделия, но не Ты ни я не знают сколько они реально стоили и во сколько они обошлись стране и народу. Делать проект при безбрежном финансировании прекрасно.

Это не по теме. Но гораздо дешевле американских и прочих западноевропейских аналогов. Технологи у нас работали хорошо. Те же фотоаппараты стоили дешевле импортных с хорошим качеством. Про утюги вообще молчу, у меня утюг и электродрель 1982 года выпуска до сих пор в работе. Дрель я купил в то время за 50 рублей на деньги за рацуху. Так что не нужно наводить тень на плетень. Этоя ещё молчу про холодильники. Закроем эту тему ибо не по теме.

 

[5ZF]

Ну тогда переходите на турбовинтовые двигатели, там ресурс побольше. Правда на современных легковушках ресурс мотора не намного выше заявленных 2000 моточасов. Правда автомобилисты меряют ресурс в тыс. километров, а все остальные в моточасах.

Для тех, кто не понял, что это был сарказм объясняю.

Товарищ Миллер написал, что борьба за вес 4-х цилиндрового Ротакса привела к уменьшению его ресурса. При этом заявленный ресурс у этого двигателя 2000 часов до капремонта. Куда уж больше. Кстати, я видел эти двигатели с налетом в два раза большим без капремонта.

У товарища Миллера уже спрашивали в курсе ли он, сколько налетывают любители за год. Ведь это тема про двигатель для них, не так ли? Так вот, в среднем любители налетывают в год по 60-80 часов, вот и считайте на сколько лет хватит этого ресурса. Делим 2000 на 80 и получаем 25 лет!

Мой личный опыт подтверждает эти цифры. За 12 лет на двух самолетах я налетал примерно по 400 часов на каждом. Делим 800 часов на 12 и получаем 66,7 часов в год.

Я вижу, что на самом деле тут никто не собирается ничего делать по теме ветки. Эта ветка тут чисто потрепаться и "блеснуть", так сказать. Обсуждается все что угодно - кто круче конструктор и у кого коленвал толще, как хорошо было раньше и как хреново теперь и т.д..

Вы что-нибудь уже про "народный двигатель" конкретное скажите, хотя бы эскиз нарисуйте что ли, за столько-то лет.

 

[air friend]

Народ покупает серийный автомобильный мотор, мощностью 130..150 л.с., немного его дефорсирует, устанавливает редуктор, обзывает всю эту городильню авиамотором и устанавливает на свой пепелац.

Ну если Вы считаете это неприемлемым, то можно вспомнить вполне успешный и рабочий проект.
Двигатель Викинг.
Один американский умница, положил Хондовский двигатель нАбок, сделал ему сухой картер, ременный редуктор и успешно их продает.
Движок стоит на 20-30 % дешевле Ротакса 912 серии, и мощнее ее. (на момент этого проекта был только 100-сильный Ротакс, а Викинг развивал 135 л.с., да, чуть тяжелее.)
Объективности ради нужно сказать, что НИКТО такой, или подобный проект не запустил за все эти годы. Хотя проект, вполне жизненный, что и подтверждают Штаты.
Предвидя всякие возражения еще скажу - в Штатах такой проект более перспективен за счет бОлшего рынка ВС.
Да !!! Но все таки.

Если на взлёте мотор останавливается, то чем мне поможет эта сертификация?

Только отчету МАКа по расследованию этого авиапроисшествия.

Новый автомобильный мотор стоит 200...250.

Примерно да, ВаЗовский так и будет стоить. Еще редуктор, еще система управления, еще глушитель и еще немножко + прибыль (хоть какая-то) = итого.
Как Вы думаете, сколько будет ИТОГО? В 300 не уложиться!

Прекрасные изделия, но не Ты ни я не знают сколько они реально стоили и во сколько они обошлись стране и народу. Делать проект при безбрежном финансировании прекрасно.

Калашников делал свое изделие инициативно, в тайне от руководства. Когда показал "железяку" руководству, решили сделать испытания.
Так все и родилось.
А славу и достаток он получил тогда, когда уже не особо и надо было.

Я вижу, что на самом деле тут никто не собирается ничего делать по теме ветки. Эта ветка тут чисто потрепаться и "блеснуть", так сказать. Обсуждается все что угодно - кто круче конструктор и у кого коленвал толще, как хорошо было раньше и как хреново теперь и т.д..

Если мне не изменяет память, то страниц 200 назад сформулировали некоторые требования к "народному" двигателю.
Вместо спора и обсуждений, наши "гуру" бросились обсуждать, чьи в лесу шишки.
Этим и занимаются по сей день.

Вы что-нибудь уже про "народный двигатель" конкретное скажите, хотя бы эскиз нарисуйте что ли, за столько-то лет.

Чуть выше написал.
Понятно, что найти ну ОЧЕНЬ сложно. Но начинать заново не хочется. Может новую ветку создать и чистить все, что не по теме?

 

[Андрей Миллер]

Ну если Вы считаете это неприемлемым, то можно вспомнить вполне успешный и рабочий проект.
Двигатель Викинг.
Один американский умница, положил Хондовский двигатель нАбок, сделал ему сухой картер, ременный редуктор и успешно их продает.
Движок стоит на 20-30 % дешевле Ротакса 912 серии, и мощнее ее. (на момент этого проекта был только 100-сильный Ротакс, а Викинг развивал 135 л.с., да, чуть тяжелее.)
Объективности ради нужно сказать, что НИКТО такой, или подобный проект не запустил за все эти годы. Хотя проект, вполне жизненный, что и подтверждают Штаты.
Предвидя всякие возражения еще скажу - в Штатах такой проект более перспективен за счет бОлшего рынка ВС.
Да !!! Но все таки.


Только отчету МАКа по расследованию этого авиапроисшествия.

Примерно да, ВаЗовский так и будет стоить. Еще редуктор, еще система управления, еще глушитель и еще немножко + прибыль (хоть какая-то) = итого.
Как Вы думаете, сколько будет ИТОГО? В 300 не уложиться!

Калашников делал свое изделие инициативно, в тайне от руководства. Когда показал "железяку" руководству, решили сделать испытания.
Так все и родилось.
А славу и достаток он получил тогда, когда уже не особо и надо было.

Если мне не изменяет память, то страниц 200 назад сформулировали некоторые требования к "народному" двигателю.
Вместо спора и обсуждений, наши "гуру" бросились обсуждать, чьи в лесу шишки.
Этим и занимаются по сей день.

Чуть выше написал.
Понятно, что найти ну ОЧЕНЬ сложно. Но начинать заново не хочется. Может новую ветку создать и чистить все, что не по теме?

У нас в России нечего класть набок. Никакая Хонда нам это не разрешить. А ЗМЗ как на бок не клади ничего хорошего не получиться, а если вдруг получится, то ЗМЗ сразу это запретит!

Вместо спора и обсуждений, наши "гуру" бросились обсуждать, чьи в лесу шишки.
Этим и занимаются по сей день.
Я помню было иначе. Профессиональные конструкторы тогда пытались давать свои предложения и делать замечания. Их с воем удалили, заклеймив в преследовании своих узкопрофессиональных интересов и в затирании решений простого народа. Например я помню имел наглость высказаться против привода винта от распредвала. Тут вообще началась буря.
Прошло 5 лет. Появился товарищ по фамилии Казаков, который попытался оживиь тему. Ну а дальше гениально - хотели как лучше, но получилось как всегда...

 

[SergeS]

Эта проблема нынче сильно преувеличена. Она имела место когда поршни были типа столовая кухонная утварь(кружка бокальчик). Сейчас же они, то бишь поршни, сильно Т-образные. А круглые они только в зоне колец(огневого пояса) Там как известно они ,,пухнут,, одинаково што вдоль што поперек, всилу известных причин - конфигурации и сечений в этом месте.

Ну да, на никасиле зазора уже почти нет, ввиду одинаковости материала поршней и цилиндров. Тонкие железные гильзы в алюминиевом блоке все ещё имеют зазоры, хотя поршни уже таблеткообразные. Все равно, поршни сильно реагируют изменением геометрии на изменение температуры. Двигатель с рабочей температурой около двухсот сложно приблизить к параметрам двигателя с рабочей температурой около ста. Либо получится как на двухтакнтных кроссовых мотоциклах, когда собираешь и притираешь мотор две недели, а теряешь все притертости за пару выездов.

Кто ни будь знает, а как это решали японцы на двухтактных трехцилиндровых мотоциклах эпохи 70-х 80-х... аппараты отваливали невероятно. Сомневаюсь что их ресурс был таким коротким как у ижаков и чезетов.

 

[Андрей Миллер]

Для тех, кто не понял, что это был сарказм объясняю.

Товарищ Миллер написал, что борьба за вес 4-х цилиндрового Ротакса привела к уменьшению его ресурса. При этом заявленный ресурс у этого двигателя 2000 часов до капремонта. Куда уж больше. Кстати, я видел эти двигатели с налетом в два раза большим без капремонта.

У товарища Миллера уже спрашивали в курсе ли он, сколько налетывают любители за год. Ведь это тема про двигатель для них, не так ли? Так вот, в среднем любители налетывают в год по 60-80 часов, вот и считайте на сколько лет хватит этого ресурса. Делим 2000 на 80 и получаем 25 лет!

Мой личный опыт подтверждает эти цифры. За 12 лет на двух самолетах я налетал примерно по 400 часов на каждом. Делим 800 часов на 12 и получаем 66,7 часов в год.

Я вижу, что на самом деле тут никто не собирается ничего делать по теме ветки. Эта ветка тут чисто потрепаться и "блеснуть", так сказать. Обсуждается все что угодно - кто круче конструктор и у кого коленвал толще, как хорошо было раньше и как хреново теперь и т.д..

Вы что-нибудь уже про "народный двигатель" конкретное скажите, хотя бы эскиз нарисуйте что ли, за столько-то лет.

Да ВАм бесполезно что то говорить. И не только ВАм. Я и видео показывал и статьи написал. Таким как Вы хоть небо в алмазах покажи, ничего не увидят.
Ну а наши адепты ротасов и лайков мечтают об одном или о китайской копии, или самим передрать что то из названного.
По ресурсу - налетали в штатах 400 часов и хорошо. А есть люди не налетывают, да и Байрактары летают немного чаще и долше, чем любители.
Война не длится 60 - 80 часов в год!

 

[Андрей Миллер]

Это не по теме. Но гораздо дешевле американских и прочих западноевропейских аналогов. Технологи у нас работали хорошо. Те же фотоаппараты стоили дешевле импортных с хорошим качеством. Про утюги вообще молчу, у меня утюг и электродрель 1982 года выпуска до сих пор в работе. Дрель я купил в то время за 50 рублей на деньги за рацуху. Так что не нужно наводить тень на плетень. Этоя ещё молчу про холодильники. Закроем эту тему ибо не по теме.

Алексей, Ты тему начал, Тебе и закрывать...

 

[SergeS]

Война не длится 60 - 80 часов в год!

Так народный двигатель для чего нужен то? Поле обрабатывать соседу, кайфовать, или или гадить этим соседям по полю?
Вопрос важный поскольку имеет различные каналы финансирования. Во время созидания нужно экономить, поскольку теряется меньше, но приобретается тяжело. Во время разрушения теряется много, но и получаешь все на халяву. Война - это очень много халявы. Ввиду этого и моторы получатся несравненно разными по материалам и характеристикам.

Для сравнения можно вспомнить моторы военного виллиса и гражданского фольцвагена жука, как они отличаются.

ЗЫ. Что для войны хорошо, то на гражданке как серпом по уху.

 

[Андрей Миллер]

Так народный двигатель для чего нужен то? Поле обрабатывать соседу, кайфовать, или или гадить этим соседям по полю?
Вопрос важный поскольку имеет различные каналы финансирования. Во время созидания нужно экономить, поскольку теряется меньше, но приобретается тяжело. Во время разрушения теряется много, но и получаешь все на халяву. Война - это очень много халявы. Ввиду этого и моторы получатся несравненно разными по материалам и характеристикам.

Для сравнения можно вспомнить моторы военного виллиса и гражданского фольцвагена жука, как они отличаются.

ЗЫ. Что для войны хорошо, то на гражданке как серпом по уху.

Для всего. Народный джип Козел (УАЗ) был сделан для войны, но если бы он был доступен советскому населению то его брали бы все. Потом уже при демократах появились японские подержанные автомобили, но и тогда УАЗ брали, да и сейчас берут, но уже мало. Эту тему хорошо отработал Хаммер, там сделали военный вариант, а потом гражданский.
Виллис и Жук это разные машины, просто созданы в одно время. Наш мотор как раз автоматически имеет целый ряд параметров и свойств необходимых как для военных, так и для граданских целей. Канал финасирования у нас с 1917 года один - госбюджет и бюджет МО...

 

[SergeS]

Для всего. Народный джип Козел (УАЗ) был сделан для войны, но если бы он был доступен советскому населению то его брали бы все. Потом уже при демократах появились японские подержанные автомобили, но и тогда УАЗ брали, да и сейчас берут, но уже мало. Эту тему хорошо отработал Хаммер, там сделали военный вариант, а потом гражданский.
Виллис и Жук это разные машины, просто созданы в одно время. Наш мотор как раз автоматически имеет целый ряд параметров и свойств необходимых как для военных, так и для граданских целей. Канал финасирования у нас с 1917 года один - госбюджет и бюджет МО...

В мою эпоху уазики имели цену металла. При мне соседи продали, приехали люди с двумя большими болгарками... а до этого он 10 лет в продаже стоял... Впрочем на Кавказе в горах у них цена была гораздо выше, там их использовали для туризма, типа триал по природе.
Про хаммер, первый хаммер был куплен качком кинозвездой, он по моему даже танк купил, потом полупевчий негр тоже типа звезда. Лучше не буду писать, что это за машина и кто ее покупает.

Мотор жука использовали военные, но сам по себе мотор изначально гражданский, социалистический мотор, к которому военные пальцем не прикоснулись, ни пальцем, ни требованиями. А в армии да, жук был если я не ошибся.

Я специально сравнил эти два мотора, они вроде одинаковые, в одинаковое время, требования, объёмы и мощности, но разные подходы. Виллисы у нас памятниками стоят, хотя полный привод и вообще удобный тарантас, а жуки до сих пор ездят, они в народном использовании.

 

[Андрей Миллер]

Не однажды в советской России:

https://dzen.ru/a/ZL_W9pU-9Wzixu9l?from_site=mail

 

[Андрей Миллер]

В мою эпоху уазики имели цену металла. При мне соседи продали, приехали люди с двумя большими болгарками... а до этого он 10 лет в продаже стоял... Впрочем на Кавказе в горах у них цена была гораздо выше, там их использовали для туризма, типа триал по природе.
Про хаммер, первый хаммер был куплен качком кинозвездой, он по моему даже танк купил, потом полупевчий негр тоже типа звезда. Лучше не буду писать, что это за машина и кто ее покупает.

Мотор жука использовали военные, но сам по себе мотор изначально гражданский, социалистический мотор, к которому военные пальцем не прикоснулись, ни пальцем, ни требованиями. А в армии да, жук был если я не ошибся.

Я специально сравнил эти два мотора, они вроде одинаковые, в одинаковое время, требования, объёмы и мощности, но разные подходы. Виллисы у нас памятниками стоят, хотя полный привод и вообще удобный тарантас, а жуки до сих пор ездят, они в народном использовании.

Вы про вермахт говорите?

 

[SergeS]

Вы про вермахт говорите?

Ну да. По моему использовался там этот мотор.

 

[SergeS]

Не однажды в советской России:

https://dzen.ru/a/ZL_W9pU-9Wzixu9l?from_site=mail

Некоторые люди думают, что бензин просто выгоняется из нефти, как самогон... правда в нефти бензина меньше, чем самогона в браге 😁

 

[air friend]

У нас в России нечего класть набок.

А что мешало бы положить на бок ВАЗовский 21129?
Он берет историю от того ВАЗа, которому помогали ПОРШЕвики.
Аппарат вполне надежен, имеет в стоке 106 лошариков, имеет вес +/- 110 кг, жрет 92-й.
Понижение степени сжатия+ наддув =вполне рабочий вариант.
Вполне выдержит форсировку до 140 лошариков. Тольяттинцы вдувают ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.
Вопрос сколько форсировать, как это делать и какими методами - отдельное обсуждение.
Сама железяка недорогая, с точки зрения авиамотора.
Некий форумчанин Кисляков (если ошибся, прошу прощения) делал с ВАЗа автоконверсию, но не для коммерции, а факультативно; не клал его на бок и естественно, не делал сухой картер; не вдавался в тюнинг.
Как итог - побаловался и бросил.
Странно другое - что НИКТО не захотел заняться ВПЛОТНУЮ этим вопросом.
Кстати, одно время АВТОВАЗ делал этому движку алюминиевый блок, что экономило что-то около 10 кг. Судьбу этих экспериментов далее не знаю.
Движок достаточно добр для форсировки и творчества.
Чем не российский аналог Викинга, учитывая, что Хонда L15 тоже совсем не молодая. Вполне сопоставимые движки.
Мне бы казалось, что это самый близкий и дорогой путь к народному движку.
Второй этап этой программы - создание НОВОГО двигателя с определенной концепцией. Но это уже другие сроки и деньги.
Я думаю, что именно к этому проекту могли бы подключится многие, способные что-то сделать, настроить, применить, сконструировать, посоветовать.
И тогда, инициатору этого проекта, можно бы было разбросать многие затраты на будущих поставщиков элементов ЭТОГО авиадвигателя, с условием их участия в проекте.

 

[niksann]

А что мешало бы положить на бок ВАЗовский 21129?
Он берет историю от того ВАЗа, которому помогали ПОРШЕвики.
Аппарат вполне надежен, имеет в стоке 106 лошариков, имеет вес +/- 110 кг, жрет 92-й.
Понижение степени сжатия+ наддув =вполне рабочий вариант.

Когда пришел на этот форум, 9 -10 тый год, как раз обсуждали вариант положить набок Ваз для конверсии.
Но.... Видно не так просто сделать даже такую простейшую операцию, что говорить о создании нового двигателя в том числе и о копии Лайка.
Кстати, зачем класть набок? Просто этот Ваз оболюминить и обредукторить как есть, и вполне приличная замена Ротаксу (1600 куб. против 1352). И масса и мощность будут ноздря в ноздрю.

В тему жидкосников интересный монолог владельца Китфокса. С 5-й минуты примерно до 16-той.

 

[свободник]

Один американский умница, положил Хондовский двигатель

У нас в России нечего класть набок

На форуме один товарищ спрашивал как перевернуть УМЗ-421. Понабежали всякие дипломированные авиастроители с воплями что всё плохо и ничего не получится. А тот товарищ перевернул и показал видео работы мотора. А дипломированных специалистов послал лесом и ушёл с форума.

Например я помню имел наглость высказаться против привода винта от распредвала. Тут вообще началась буря.

Наверное потому, что товарищ Миллер не читатель, а писатель, и слышит только себя. Ну и переворачивает наизнанку сообщения аппонентов.
Небыло речи чтобы крутить пропеллер от стандартного распредвала. Шла речь о том, чтобы на вторичном валу редуктора с передаточным числом 2:1 расположить кулачки для толкателей клапанов.
Сейчас даже покажу эту картинку, где в качестве примера два сочленённых коленвала мотоцикла Урал, а толщина Вами называемого "распредвала" в полтора раза толще коленвала.

 

[SergeS]

Сухие картера используют на авто, продаются киты. Вопрос, так ли нужен этот сухой картер на начальном этапе, и на конкретных аппаратах. К примеру, на дельтолете масло всегда будет на дне картера, если оно вдруг прилипло к поршням, с высокой долей уверенности можно сказать, что его пилотируют трупы.

 

[KAA]

Похоже, нужно договориться о терминах. Лучше в конце дискуссии, чем никогда ))

Как я понимаю, в контексте данной ветки народный двигатель - для легких отечественных самолётов самодеятельной единичной и серийной постройки, без СТ, для пилотов-любителей (частных пилотов), в т.ч. в аэроклубах и учебных центрах. И в чем противоречие?

Противоречие в том, что в аэроклубах и АУЦах совсем другой годовой налёт, нежели у любителей, и может потребоваться СТ самолёта и мотора. Для этих самолётов лучше использовать китайские Зонгшены-Ротаксы. Может их и сертифицируют. А народный мотор-это нечто вроде "Аэро-Ви" в Штатах, которые даже наборами продавались. Обходились любителям в разы дешевле "Лайков" и "Конти".Вместе с тем, использовались и на с-тах с высокими ЛТХ.

Поэтому, САМ-5-2бис - это самое то для пилотов-любителей сегодня. Но тогда просто не существовало у нас пилотов-любителей. А вот Ил-103 и СМ-92 - это из другой оперы. Не хочется отклоняться от темы двигателя, но самолёт ЛА-50 разбился в испытательном полете, А-55 никогда не существовало "в металле", а красавец MCR-4 заводского изготовления цельноуглепластиковый, да, с очень высокими ЛТХ.

САМ-5-2-бис, это 5-ти местный самолёт. Да есть любители, эксплуатирующие у нас подобные Як-12, "Бирхоки", "Моли", но их примерно 10%. Остальным напряжно платить 2 тыр/ч только за бензин, и люди выбирают 2-х местные самолёты, которые могут иметь вдвое меньший часовой расход.
Ла-50 не разбивался, разбился ANG-01 , внешне похожий, но совершенно другой самолёт!

Но в данном случае, думаю, нам нужен серийный народный двигатель и серийный народный учебно-тренировочный самолёт с ним.

Серийный "народный мотор", который хорошо подойдёт к РАЗНЫМ самолётам, в том числе изготавливаемым по зарубежным чертежам. А "Русский Народный Самолёт" уже создан Ю.А.Ермаковым.

А-22 - не учебный самолёт

Соглашусь, что он не идеален в этом качестве, но повсюду так используется. И в вашем городе наверняка.

Мотор жука использовали военные, но сам по себе мотор изначально гражданский, социалистический мотор, к которому военные пальцем не прикоснулись, ни пальцем, ни требованиями. А в армии да, жук был если я не ошибся.

В армии был VW Typ 82 "Кюбельваген", и подозреваю, что его мотор не отличался от гражданского, а в Африке он имел явное преимущество перед "Виллисами", так как не нуждался в воде, как и чехословацкие "Татры" (это не моё утверждение).

"Правильный" самолёт строится вокруг мотора.

Есть и такой подход, не раз приводивший конструкторов к фиаско. Подходящь для "предельных" конструкций.

Проблем с охлаждением у радиалок гораздо меньше чем у любого рядника. Да и по технологии изготовления радиалка проще любого рядника, соответственно и дешевле.

Пожалуй я чересчур безапелляционно "наехал" на "звёзды". У нас в стране, большой популярностью пользуются самолёты КВП, на которые "звезда" хорошо впишется. Если максимально "обжать" её и реализовать вышеперечисленные преимущества.