Обсуждение про кол-во моторов из ветки «Горыныч»-лёгкий грузовик

Кстати, в некой логике автору тезиса о полезности трехмоторной схемы не откажешь: с тремя Ритм'ами это будет уже не такой маленький аппарат, в котором особенно критичны все компоновочные проблемы ,,звезды" в переднемоторной компоновке, и высота шасси скорее всего будет определяться из длины хвоста и посадочного угла, и острота этой проблемы может значительно уменьшиться (в случае достаточно длинного фюзеляжа).
Но - если пойти дальше - в случае применения 5 и более моторов этот тезис будет ещё более применим. 😆
 
Владимир Павлович, в сети и на форумах - выложен громадный массив данных по РИТМам.... и мне кажется парни это знают.

Даже почти все секреты, 85% информации о формовочной смеси для литья головок цилиндров......

Дайте пжт. заявителям возможность потрудится и составить Свой анализ на ДВС...... сделать Свой маленький вклад в общее Дело производства ДВС в России.
Юр, ты сам знаешь мое отношение к Ритму - оно самое положительное, и свои критические замечания ( а они есть) я держу при себе, поскольку, меня об этом не спрашивают. Я просто считаю, что дискуссии следует вести, либо с равной степенью аргументации оппонентов, либо, вообще в них не ввязываться: поэтому, скажем вопрос о трехмоторности, коль скоро, он не нашел признания в массах, стоило бы обсуждать очень аккуратно, не срываясь на декларации, четко формируя собственные позиции и не игнорируя контрдоводы, опровергая их убедительными возражениями. Так же и о соотношении диаметра винта с сечением фюзеляжа: если уж утверждаешь, что этот фактор имеет решающее значение - попробуй доказать это аргументами, более сильными, чем "американцы не дураки".
P.S. А что, дефлекторы действительно не нужны: если без них температурный режим комфортный - возможно, их наличие позволило бы еще приподнять характеристики - вредного влияния я как-то не нахожу.
 
Т.е. литровая мощность 19,3 против 35,4 (у М-14). Соответственно и удельная масса 0,709 против 0,594. Правда это по взлётным мощностям. По продолжительным (крейсерским) разрыв будет поменьше. А вот если считать по отношению миделя к мощности - 0,28 и 0,85 л.с./кв.дм. соответственно.
Вот здесь позволю себе возразить. Считать по взлетным мощностям нет никакого смысла нигде, кроме акробатического применения: меня поначалу удивляло, что западные самолеты при меньшей мощности, имеют лучшие крейсерские показатели, асовершенно несравнимое различие мощности взлетной и крейсерской, вызывало недоумение. Однако, при более детальном рассмотрении, оказалось, что центробежный нагнетатель М-14П, силььно добавляющий мощности на взлетном режиме, на крейсере только вредит: давление наддува, равное атмосферному, сохраняется лишь на номинальном режиме - на крейсере, его величина равна 670 мм рт. ст.
А считать отношение мощности к миделю мотора и вообще некорректно: сравните мидели моторов самолетов Мустанг и Тандерболт Второй мировой войны - вряд ли, Вы в курсе, что сводка сопротивлений, казалось бы, громоздкого Тандерболта, лучше, чем у вылизанного, веретенообразного Мустанга.
Да, собственно, одним из вопросов, обсужденных на ветке, и стал, фактически, мидель фюзеляжа, в т.ч. сравнительно с диаметром винта. Но пересмотрите формулы - нигде не найдете величины миделя в определении сопротивления - а только, величину омываемой поверхности, коэффициент трения, определяемый степенью корявости поверхности, и, самое основное - вихреообразованием, т.е. сопротивлением формы. И приведенные примеры, особенно, Циррус, показывают, что сравнительно широкий его фюзеляж не мешает ему на равной мощности, летать быстрее его более худых собратьев.
 
И вряд ли появятся
Теперь бы ресурсы и прочее сопоставить, чтобы остаток посмотреть?!
Стоимость технического обслуживания, стоимость ремонтов двигателей и их обвязки и пр.
 
И три поршневых мотора будут гораздо дешевле одного "Вк - 800".
И надёжнее. В некоторых случаях можно ставить один из движков с выработанным ресурсом - выжимать остатки.
А вот с предложением морить медведей голодом и отпиливать им ноги - в корне не согласен!
 
Согласен, для компоновки в носу фюзеляжа мидель двигателя как просто величина не сильно критичен (мягко говоря), но здесь крайне неудобна его конфигурация, с осью винта посередине высоты (особенно для небольших самолётов). А вот при размещении на крыле или в обособленной мотогондоле Сх будет напрямую зависеть от размера двигателя в ней.
 
Это в случае возможности благополучно завершить полёт при отказе одного из них (что бывает не всегда, в том числе из-за ошибочных действий экипажа на фоне отказное ситуации).
Но сама надёжность силовой установки из трёх движков, даже в случае гипотетического равенства надёжности устанавливаемых двигателей, будет в 3 раза ниже. А с учётом ГОРАЗДО более высокой наработки на отказ у ТВД - будет отличаться ещё больше.
 
И вряд ли появятся

Стоимость технического обслуживания, стоимость ремонтов двигателей и их обвязки и пр.
Вообще, любой нижнеклапанный мотор по природе своей примитивен, как кочерга, имеет минимальное число движущихся деталецй и механизмов - за это ему можно простить несколько худшие удельные параметры, которые, думается, при отработанном впрыске, можно бы и подтянуть к верхнеклапанным. Соответственно количеству элементов, сокращается и трудоемкость ремонта, да и ресурс, не вижу причин, почему может быть ниже. Еще в сравнительно раннем детстве ( 5+ класс) в летние каникулы, зарабатывая карманные деньги в совхозном гараже, приходилось заниматься ремонтом нижнеклапанных моторов ГАЗ-51 и ЗИС-150, вплоть до притирки клапанов при помощи коловорота и пасты ГОИ - никаких проблем с этим не припоминаю.
 
Согласен, для компоновки в носу фюзеляжа мидель двигателя как просто величина не сильно критичен (мягко говоря), но здесь крайне неудобна его конфигурация, с осью винта посередине высоты (особенно для небольших самолётов). А вот при размещении на крыле или в обособленной мотогондоле Сх будет напрямую зависеть от размера двигателя в ней.
И опять не согласен. Капот NACA, сквозь который воздух проходит между цилиндрами и выходит через кольцевую щель, не только минимален по сопротивлению, но и способен создавать собственную тягу. Сравнивая звезду и оппозитку, легко убедиться, что, проходя кольцом сквозь цилиндры звезды, на пути воздуха куда меньше изгибов и тупиков, чем на оппозите, гдепосле входа в заборник, поток воздуха проходит над цилиндрами, загибаясь вниз, идет между цилиндрами, а затем опять поворачивается в горизонтальном направлении и выходит наружу. Сравнивать с водяным охлаждением вообще нет смысла: для того, чтобы охладить головки цилиндров при воздушном охлаждении до примерно 200 градусов, потребуется куда меньший расход, чем для охлаждения жидкости радиатором до примерно 100 градусов - а, следовательно, и энергопоглощение, пропорциональное сопротивлению, оказывается меньше.
 
Это в случае возможности благополучно завершить полёт при отказе одного из них (что бывает не всегда, в том числе из-за ошибочных действий экипажа на фоне отказное ситуации).
Но сама надёжность силовой установки из трёх движков, даже в случае гипотетического равенства надёжности устанавливаемых двигателей, будет в 3 раза ниже. А с учётом ГОРАЗДО более высокой наработки на отказ у ТВД - будет отличаться ещё больше.
Нет. Во всех случаях - лучше иметь недостаточную тягу, чем не иметь её вообще, это как бэ аксиома. Тренировка экипажа, приборы диагностики и автоматики решают задачу "бесшовного отказа".
Нет, надёжность в данном случае не считают перемножением коэффициентов элементов.
Наработка на отказ у ТВД, конечно выше. Только есть один нюанс: отказ турбы почти всегда - полная потеря тяги, а звёзды и с оборванными шатунами часто позволяли дотянуть.
 
Lapshin
Ну, на скоростях, доступных самолёту с обсуждаемыми двигателями дополнительная тяга от эффекта Мередита, КЯП, исчезающе мала. А если сравнивать даже очень хорошо спроектированную мотогондолы под ,,звёзды" разных размеров (про сравнение с оппозитниками и родниками я нигде и не говорил) - то согласитесь, ,,размер имеет значение".
 
Нет. Во всех случаях - лучше иметь недостаточную тягу, чем не иметь её вообще, это как бэ аксиома. ..
Скорее теорема, причём которую не всегда удаётся доказать. Не все много моторные аппараты в принципе могут продолжать полёт при отказе одного из двигателей (хотя к этому конечно нужно стремиться), а на тех которые в принципе это могут - не всегда удаётся этот полёт безопасно завершить (отказ на взлёте, снижение ЛТХ при отказе в условиях, когда это делает безопасную посадку невозможной).
... Тренировка экипажа, приборы диагностики и автоматики решают задачу "бесшовного отказа"...
... а звёзды и с оборванными шатунами часто позволяли дотянуть.
Увы, это также идеал, к которому стОит стремиться, но который недостижим. Здесь и ,,человеческий фактор" (со для любителей особенно актуально, и даже когда опытные люди в кабине - тоже не 100% - случаи с Ли-2 в Мячково или Алекс-251 например), и отказы, влияющие на возможность продолжать полёт (пожар двигателя, его разрушение, влияющее на остальной самолёт).
...Нет, надёжность в данном случае не считают перемножением коэффициентов элементов...
Именно ВЕРОЯТНОСТЬ отказа - как раз через перемножение.
Да, для ,,частника", у которого и самолёт один, и голова тоже, отказ - более чем критичен, и Ваш подход для него вполне применим (кроме пожалуй расчёт юа на полное решение задачи продолжения полёта при отказе).
Для коммерческой эксплуатации (либо ведомственной), когда уже работают ,,законы больших чисел" - всё несколько (или сильно) по-другому.
Например:.
1. Насколько помню, потери и Су-17, и Су-24 по отказам двигателей, оказались одинаковыми, несмотря на разное их количество на этих типах.
2. В конкурсе на УТС проект однодвигательного учебного С-54 в разделе ,,надёжность" оказался победителем среди двухдвигательных конкурентов.
3. Когда, ЕМНИП, голландцы (или датчане?) решали на что им менять свои F-16A, и MDD им пытался сосватать F-18, аргументируя большей его надёжностью, то те выбрали в итоге снова F-16. Аргументация: за время их эксплуатации было потеряно 4 машины - из тех случаев, когда второй двигатель позволил бы их не потерять (во всех случаях пилоты были спасены). Цена этих 4-х машин меньше разницы в стоимости эксплуатации между парками F-16 и F-18.
 
Lapshin
Ну, на скоростях, доступных самолёту с обсуждаемыми двигателями дополнительная тяга от эффекта Мередита, КЯП, исчезающе мала. А если сравнивать даже очень хорошо спроектированную мотогондолы под ,,звёзды" разных размеров (про сравнение с оппозитниками и родниками я нигде и не говорил) - то согласитесь, ,,размер имеет значение".
Я, кажется, говорил: "способен создавать", - что означает, в нашем случае и размерности, невозможность другим способом получить равное с капотом NACA, сопротивление.
А относительно гондол многомоторных самолетов - вся разница будет определяться соотношением общих омывамых поверхностей "толстой" и "тонкой" мотогондол, что составит, принимая во внимание разброс диаметров, скажем, от 1280 до 1500 мм, ноль целых, хрен десятых процента.
Не все много моторные аппараты в принципе могут продолжать полёт при отказе одного из двигателей (хотя к этому конечно нужно стремиться),
Любые нормы летной годности требуют от многомоторного самолета не только продолжать ГП с отказавшим критическим мотором, но и иметь положительный градиент для продолжения взлета.
В противном случае, на сертификат типа рассчитывать не стоит.
 
Все, ставлю на своей ераплан вместо двух 503х,три лифана.
Александр, «В каждой шутке доля шутки»

автор Татьяна Иванова-Яковлева
В каждой шутке доля шутки есть,
В искренности — маленькая лесть,
Ненависть — в любви, в огне — зола,
А в большом добре — щепотка зла,
В шаге от теней — горячий свет,
За молчаньем — «да», сомненьем — «нет»,
Всякий март дождливый — к солнцу путь...
А в апреле первом — слёз чуть-чуть,
Каждой глупой шутке верь всерьез,
Смех хранится в двух шагах от слёз.
 
Это называется смотрю в книгу, а вижу Фигу.
 

Вложения

  • Screenshot_2025-11-17-00-21-53-299_com.miui.gallery.jpg
    Screenshot_2025-11-17-00-21-53-299_com.miui.gallery.jpg
    102,1 КБ · Просмотры: 27
Истринский академик околосамолетных наук грозился покинуть тему.Слово "академика" ничего не стоит.
 
Мужик сказал, мужик сделал.
 

Вложения

  • Screenshot_2025-11-17-00-38-49-745_com.miui.gallery.jpg
    Screenshot_2025-11-17-00-38-49-745_com.miui.gallery.jpg
    75 КБ · Просмотры: 43
Мужик сказал, мужик сделал.
Александр, я предполагаю Вы наверное были в далёком походе..... пропустили часть действий во времени.


Эдуард - вышел с ветки
«Горыныч»-лёгкий грузовик. Там шли горячие обсуждения.

Админы создали новую специально ветку -
Обсуждение про кол-во моторов из ветки «Горыныч»-лёгкий грузовик.


Вы предлагаете и в этой ветке - поддать жару?
 
Назад
Вверх