Почему лопасть а не диск?

[Чечако]

диск - или точнее перевёрнутая тарелка 

Gnumnu ! Вы напрасно приравняли термин "диск" термину "тарелка". Даже Pkk подтянулся, хотя и не совсем прав.
Аэродинамика диска и тарелки имеет существенные отличия. Главное- нижние закраины тарелки ограничивают отток воздуха с нижней поверхности. Это позволяет иметь подъемную силу (пусть и небольшую) при вращении, даже при отсутствии поступательной скорости. Кроме того, закраины , позволяют  тарелке иметь некоторую устойчивость "по крену", что для диска достижимо только в редком случае.
Так, что "тарелка"- один из способов создания ЛА. А вот насколько реальный и эффективный - вопрос!
Пы Сы 1  В 60-е, когда "фрисби" только появилось, в каком-то популярном журнале,  были разобраны вопросы аэродинамики и устойчивости тарелки, но довольно поверхностно.
Пы Сы 2  Было бы интересно ознакомиться с исследованиями различных профилей тарелок в аэродинамических трубах. В инете не встречал, хотя специально не искал.

 

[grushin]

спасибо за поддержку  думаю тема имеет право быть хотя б во флуде и юморе - к сожелению у меня нет возможности попытаться воплотить идею в жизнь но может кто заинтересуется и попробует для начала на уровне модели и правильно вы подметили что именно тарелка перевёрнутая  а лучше так и назвать ФРИЗБИЛЁТ

 

[slavka33bis]

А Вы понимаете для чего ту тарелочку необходимо подкручивать?????

Ту, которая маленькая.

 

[SVD]

Пролистывал Форум по телефону, и тут такая тема образовалась - про тарелочки. Решил подключится пока не окончательно из Человека все желание не выбили.
И так @ gnumnu
Тема всевозможных видов тарелок на Форуме было аховое кол-во и все заглохли. И это происходило всякий раз когда доходило до воплощения в "металл" идеи.
Потом есть ряд не решаемых технических вопросах, которые кроятся именно за диском. Первая - если раскручивать диск то что должно компенсировать вращение аппарата в противоположную сторону? Второй - не кто не смог решить что делать с желанием аппарата перевернутся при горизонтальном поступательном движение (коль уж затронули лопасти) так как сторона диска движущаяся на встречу потока будет получать дополнительную подъемную силу, а отступающая соответственно терять её - чем компенсировать?
Про ометаемую площадь - у винтокрылых считается вся площадь конуса как сплошная, при этом что две лопасти что семь её создает не имеет значения, хоть одна ( вариант одна лопасть, на противоположной стороне раскручивающая СУ, тут хотя бы решен первый вопрос, но и новые появляются), поэтому для расчетов что диск, что лопасти едино будет.
Анатолий и Вячеслав, поэтому к Вам предложение - не морочьте голову новобранцу, ведь во многих темах про тарелочки Вы были участниками, ткните в них его носом пусть с начало просто почитает, если после этого будет что сказать, тогда уж и конструктивно и порешите идею, а то как то не педагогично получается  🙂

 

[JohnDoe]

диск/тарелка работает как центробежный дисковый компрессор(см. "Турбина Тесла"). У "диска" работает "чиста" Бернулли, у "тарелки" - оный в паре с Ньютоном(закраины отклоняют поток вниз).
"Отстуавющая лопасть" заменяется на отступающую часть диска, именно поэтому "запуская" в детстве граммпластинку в полёт все наблюдали её отклонение от прямолинейного полёта, да и тарелка Фрисби летает по прямой только на оооочень маленьких скоростях. Реальный ЛА в гор.полёте будет стремиться завалиться на бок, как первые вертушки, без автомата перекоса(привет вращающейся "шляпе" на "Эвересте" великАГА Анатоля).
ЗЫ. Сканы статьи "Аэродинамика летающей тарелки" многократно выкладываемые дядей Юрой на данном форуме - во вложениях.

 

[Anatoliy.]

Реальный ЛА в гор.полёте будет стремиться завалиться на бок, как первые вертушки, без автомата перекоса(привет вращающейся "шляпе" на "Эвересте" великАГА Анатоля).

Когда к оси гироскопа (вращающейся тарелочки) приложить поперечный момент сил, якобы за счет разности подъемной силы по причине присутствия Бернулли на поверхности вращающегося диска, то по закону прецессии тот гироскоп будет отклоняться в продольной плоскости, по тангажу, но никак не поперек. Кто нибудь видел такое поведение тарелочки Фрисби?

Можно еще посмотреть как такая вращающаяся тарелочка обтекается воздухом.

 

[Leon CX]

Во пошла динамика ! Говорю тема будет зачетной - обгоним махолеты  ;D

Насчет компенсаций - система должна быть сосной ! Две тарелки !  ;D

 

[Anatoliy.]

Насчет компенсаций - система должна быть сосной ! Две тарелки !

Так все таки, что дает вращение диска для подъемной силы?
Лучше уж просто крыло.

 

[Чечако]

диск/тарелка работает как центробежный дисковый компрессор(см. "Турбина Тесла"). У "диска" работает "чиста" Бернулли, у "тарелки" - оный в паре с Ньютоном(закраины отклоняют поток вниз).

Не совсем так. Во-первых: не объясняет стабилизации тарелки в полете (т.е. наличие отриц. обратной связи) и во вторых: не учитывает угол атаки тарелки к набегающему потоку- что собственно и создает подъемную силу. Можете сравнить полет горбато-плоского диска и горбато-вогнутой тарелки.

ЗЫ. Сканы статьи "Аэродинамика летающей тарелки" многократно выкладываемые дядей Юрой на данном форуме - во вложениях. 

Примерно про эту статью, я и говорил:

...в каком-то популярном журнале,были разобраны вопросы аэродинамики и устойчивости тарелки, но довольно поверхностно.

Изюминка аэродинамики тарелки- именно в закраинах. Кстати они не столько отклоняют поток вниз, сколько создают повышенное давление под тарелкой, причем в основном на периферии, кроме того, задняя часть закраины (ежели смотреть сбоку от траектории) скорее всего подрабатывает "ковшом бульдозера" забрасывая встречный поток под купол тарелки.Опять же, при наличии угла атаки. Так, что без аэродинамической трубы (хоть виртуальной)- не разобраться.

 

[JohnDoe]

Когда к оси гироскопа (вращающейся тарелочки) приложить поперечный момент сил, якобы за счет разности подъемной силы по причине присутствия Бернулли на поверхности вращающегося диска, то по закону прецессии тот гироскоп будет отклоняться в продольной плоскости, по тангажу, но никак не поперек

НВ вертолёта это тот же гироскоп(сюрприз!) и ничего подобного у оного не наблюдается. Наеборот, у первых геликоптеров, без АП, как раз и наблюдалось заваливание набок, а не на хвост. Странно, правда?

Кто нибудь видел такое поведение тарелочки Фрисби?

Поройтесь на чердаке, отыщите там винил какого-нить гейропейского "Модерн токинга"(Крбзона не предлагаю, а то ещё угодите в нацпредатели по нынешним временам) и запустите сей "ЛА" в полёт. Узрите отклонение самостоятельно. Да и "якобы" Бернулли заодно(там исчо Магнус, как его производная, затесался)

Во-первых: не объясняет стабилизации тарелки в полете (т.е. наличие отриц. обратной связи) и во вторых: не учитывает угол атаки тарелки к набегающему потоку- что собственно и создает подъемную силу. 

1) На режиме висения угол атаки может быть равен нулю, а ПС имеется, как и тяга, кстати.
2) и верхняя и нижняя плоскости тарелки отбрасывают воздух по одному закону, разница в давлениях обусловлена лишь тем, что "внутренняя"/нижняя сторона имеет меньшую угловую скорость, за счёт меньшего радиуса(на толщину стенки).
ИМХУ.

 

[Anatoliy.]

нижняя сторона имеет меньшую угловую скорость,

Угловая скорость на то и угловая потому, что не зависит от радиуса.

 

[Чечако]

разница в давлениях ...за счёт меньшего радиуса(на толщину стенки).

Т.е. если толщина стенки будет больше- то по Вашему, подъемная сила тоже будет больше? Внимательно посмотрите на тарелку : диаметр нижней кромки МЕНЬШЕ (примерно на 5%) максимального диаметра тарелки. Воздух разгоняющийся по нижней поверхности, создает в этом кармане повышенное давление, а тот который разгоняется по верхней- сходит с тарелки почти без торможения, но за счет формы тарелки, и набегающего потока изменяет направление: с почти горизонтального, на почти вертикальное. Кроме того, есть подозрение, что под тарелкой образуется тороидальный вихрь, благодаря которому в передней части образуется "утолщение" фактического профиля, а в задней "утонение". Кстати, возможно, что вихрь, имеет несимметричный вид, что может объяснить стабилизацию положения тарелки в полете. Ну и естественно, сквозь "окно" этого вихря проходит восходящий поток- подпитывающий зону пониженного давления под куполом тарелки. Вот как-то так,...
Anatoliy Если у Вас есть другие фото обтекания тарелки, выложите пожалуйста, или наведите на ресурс. Спасибо

 

[grushin]

согласен с ЧЕЧАКО-во первых минимальные исследования проводились только с детскими пластмассовыми штамповками которые не имеют достаточной центровки балансировки и т д -раз завал --принимался во внимание бросок с подкручиванием отсюда скорость вращения гасилась быстрее поступательной --два завал---чем выше центробежная скорость тем лучше на любых скоростях

 

[grushin]

ЛЕОНУ -не разобрался с настройками не могу выделить и вставить- так вот тут вы не правы насчёт 2 тарелок  --- легко можно обойтись автожирной головкой(почему и тема в автожирах всё общее) только кубик должен быть перевёрнут относительно качельного болта - объяснять почему надеюсь не ,,,надо,,,

 

[grushin]

ЧЕЧАКО - вы наиболее осведомлюнный в этом вопросе - я тоже думаю что именно вихрь ссоздаёт подёмную силу и стабилизацию - у остальных как то принято рассматривать аэродинамику тарелочки совсем без вращения----- более я убеждён что меняя
величину и угол наклона  и форму этих окантовочек можно менять подъёмную силу поступательную скорость  и направление движения- открытый вопрос -чем компенсировать обратное вращение корпуса - можно и винт как на вертолёте но не хотелось бы - мож опять таелочку?

 

[Чечако]

открытый вопрос -чем компенсировать обратное вращение корпуса 

А зачем его вращать? Разве вращение-единственный способ  создания пристенного потока?
Не берите за основу детскую игрушку- посмотрите чуть глубже.

 

[grushin]

ВАДИМ Е последовательно и чотко пришли к ответу на ваш вопрос (если вы следите за форумом) осталось решить вопрос обратной раскрутки аппарата  - чем компенсировать ?

 

[JohnDoe]

диаметр нижней кромки МЕНЬШЕ (примерно на 5%) максимального диаметра тарелки.

Дык, и я э про то. На нижней поверхности скорость воздуха меньше из-за этого, чем на верхней. Следовательно, по Бернулли, статическое давление в потоке на нижней поверхности будет выше, чем на верхней.

Воздух разгоняющийся по нижней поверхности, создает в этом кармане повышенное давление

Разгоняются они одинаково и сверху и снизу, но, как я выше говорил, из-за разницы в скоростях, появляется РАЗНОСТЬ давлений, что и ведёт к возникновению части ПС. Вторая(и большая) часть ПС создаётся за счёт РАЗВОРОТА потока. Вы сами это(разворот) упомянуи:

тот который разгоняется по верхней- сходит с тарелки почти без торможения, но за счет формы тарелки, и набегающего потока изменяет направление: с почти горизонтального, на почти вертикальное.

только Вы упомянув о верхнем потоке забыли, что и нижний поток также разворачивается на закраинах, но в отличии от верхнего тормозиться интенсивнее, что, отяпь же по Бернулли, ведёт к росту стат.давления под тарелкой. Да ещё плюс отбрасывание воздушных масс "почти вертикально". Это уже сэр Ньютон подключается к созданию ПС.  😉
Про вихри... Ессно, как им там не быть, раз есть разность скоростей сходящих верхнего и нижнего потоков. Про их полезность или вредность для дела создания ПС в общем случае говорить бесполезно, т.к. многое, если не всё, зависит от конкретных условий, реализации и пр.
ИМХУ.

 

[grushin]

тебе ЧЕЧАКО всё правильно описал  - ибо рассматривае не крыло и даже не лопасть - что собственно то-же крыло ------ туточки другие законы работают - попрошу БЕРНУЛЛИ сюда не приплетать ---- и не вихревые - что смерть для крыла --- а направленный и легко управляемый один вихрь- один - и ни каких срывов  ведь главное условие даже не аэродинамика  а  ВИХРЬ- при без разници каком поступательном движении - он будет главным ибо закручивает поток воздуху уже перед тарелочкой и вся аэродинамика другая -если она и присутствует то совершенно отлична от крыла и лопасти - хотя с лопастью общее есть - вращение- но лопасть если и создаёт вихревой поток - то пропускает его сквозь себя а тарелочка для себя- если снабдить каёмочки - кот. вертикальные - окантовочки - как их назвать (такое ощущение что мы говорим об абсолютно разных вещах)типа зубчиками - усилим подъёмн. силу(меняя угол -уменьшим )-опять про угол атаки забыл  и уже законы Бернулли так обожаемые тобой скорее из за красивого звучания автора - и мало практического применения даже в крыле

 

[grushin]

ибо закона аэродинамики надуманны или как минимум не доработаны ибо не учитывают вес скорость и мощьностьность прочность современных материалов и будущих то же закон бернулли - это прошлый век - для чуть обструганной доски ----- посмотри как летают современные модели вертолётов - и скажы АХ - б.... А ГДЕ ЖЕ ЗАКОНЫ Бернулли _ ДА их НЕТ НАДУМАННО началом авиастроения _ ПОСМОТРИ ЧТО вытворяют модели вертолютов и авто жиров - а почему они так могут - ДА ПОТОМУ что их прочность несущих достаточна чтоб испытывать такие перегрузки - нет аэродинамики -ЕСТЬ мощьный мотор запредельные вращения -( ЧТО ЗАПРЕЩЕНО АЭРОДИНАМИКОЙ - не выше якобы скорости звука) и мастерство пилота