Про Пе-2

[apache73]

Случайно нашёл статью в нете. Прочёл за один присест, многое для себя открыл.
http://topwar.ru/39842-besedy-s-timofeem-panteleevichem-punevym.html

 

[snmon warwarwetterweg]

Спасибо. Отличная статья. Неплохо бы вообще, скопировать ее в библиотеку.

 

[KAA]

15 лет назад беседовал с ветераном,который обучался на Пе-2. Он говорил про большую сложность самолёта на посадке.
Отмеченная лёгкость в управлении-это что-то новое. Как и 1200-"запросто". :🙂

Вообще, выпуск этого самолёта в качестве пикирующего бомбардировщика-одна из крупных ошибок советского партийного и военного руководства, и лично И.В.Сталина.

 

[snmon warwarwetterweg]

15 лет назад беседовал с ветераном,который обучался на Пе-2. Он говорил про большую сложность самолёта на посадке.
Отмеченная лёгкость в управлении-это что-то новое.Rfr b 1200-"запросто". :🙂

Вообще, выпуск этого самолёта в качестве пикирующего бомбардировщика-одна из крупных ошибок советского партийного и военного руководства, и лично И.В.Сталина.

Ну зачем снова и снова делать такие неадекватные заявления? Только на основе того, что кто-то "обучался?" Или "сложности на посадке?" Надоели безплодные споры на базе полу политических заявлений. Хотите опровергнуть - приводите ссылки на свидетелей или приводите собственные исследования, типа того, что я писал в теме "И-16". По-крайней мере, будут аргументы, а не приглашение к словесной перепалке с очередным отсутствием консенсуса.

 

[apache73]

Любой аэроплан быстрее По-2 можно назвать опасным. Особенно для лётчиков с налётом 20 часов. Советскому партийному и военному руководству и лично И.В.Сталину приходилось выбирать: летать быстро и опасно или безопасно, но не долго. Кстати в статье на этот счёт подробно расписано (СБ-2 например).

 

[KAA]

@ snmon warwarwetterweg
Аргументы...они у Солонина,например. Я имею в виду Ар-2.
Серийный самолёт,превосходивший будущий Пе-2 по бомбовой нагрузке.
Самолёт 103, который превосходил Пе-2 по всем характеристикам-на смену Ар-2. Был уже не прожэктом,а реальностью.
До 43г. наши лётчики редко бомбили с пикирования.Не умели.
Нужды в лихорадочной переделке самолёта 100 в пикировщик не было. Выбор профилей крыла (B, BS) оказался неподходящим для бомбардировщика. Простой эксперимент с переделкой носика крыла дал замечательный эффект. Компоновка самолёта (низкоплан)- явно неоптимальная. Большой бомбоотсек невозможен из-за центроплана.
Планомерная замена типов дала бы куда больший результат, выражающийся в человеческих жизнях.
P.S. Ветеран тот,был грамотный дядька (неспроста в НИАТЕ работал), рассказал,что угол атаки при заходе на посадку 14 град., а срыв потока на 15. На 16-уже обратный эффект (реверс) элеронов, и курсанты момент срыва не "улавливали" зачастую. В общем,он был доволен,что на Пе-2 не выпустился,а был переведён доучиваться на истребителя.

 

[NIKOLAI]

Аргументы...они у Солонина

Уважающий себя человек в приличном обществе, на подобных "спецов" не ссылается. 😉 Ссылайтесь сразу на Гебельса, тот больший специалист.... был.

Хотя с этим

Я имею в виду Ар-2

полностью согласен.

 

[NIKOLAI]

Вот ещё;http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

 

[KAA]

Уважающий себя человек в приличном обществе, на подобных "спецов" не ссылается. 

Странная категоричность. Это-на основании того,что ВЫ ЛИЧНО, с ним не согласны по некоторым позициям? Так и я тоже.
Или потому,что он истфак не заканчивал? 😉

 

[snmon warwarwetterweg]

Это-на основании того,что ВЫ ЛИЧНО, с ним не согласны по некоторым позициям?

Личное несогласие складывается из сопоставления факторов. На примере с Ар-2 наглядно видно, что сравнение поверхностное, не учитывающее условий эксплуатации и других технических факторов, которые не принято вписывать в скудные таблицы ЛТХ для популярных источников. Лучше все-таки проводить собственный разбор. По крайней мере, в случае с этими самолетами его сделать довольно легко.

Серийный самолёт,превосходивший будущий Пе-2 по бомбовой нагрузке. 

В нашем грузовом автомобилестроении много лет существовала тенденция по увеличению "бомбовой" нагрузки. Однако оказалось, что "полуторке" альтернативы нет. И "Газель" по праву стала бестселлером.

"Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.

Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка."http://topwar.ru/39842-besedy-s-timofeem-panteleevichem-punevym.html

Самолёт 103, который превосходил Пе-2 по всем характеристикам-на смену Ар-2. Был уже не прожэктом,а реальностью.

В таком случае реальностью надо признать любой проект, построенный под АМ-37... которого не было.

"Мощность М-105-го, в общем-то, была достаточной, но на Пе-2 просто «просился» двигатель под 1700 л.с., типа М-107-го. С ним бы «пешка» стала бы исключительным самолетом, а со «сто пятым» была «просто» классным."http://topwar.ru/39842-besedy-s-timofeem-panteleevichem-punevym.html

До 43г. наши лётчики редко бомбили с пикирования.Не умели.

А если бы им не дали матчасть, на которой это было можно делать, до конца войны так бы и не научились.

Кроме того, всем известно, пикирующий бомбардировщик - оружие наступательной войны. Кризис Ю-87 и переход с середины войны преимущественно к штурмовым операциям связан скорее всего с этим. Справедливо и предположение об обратной тенденции для Пе-2 с 43го года.

Компоновка самолёта (низкоплан)- явно неоптимальная. Большой бомбоотсек невозможен из-за центроплана.

Про большой бомбоотсек уже сказано, а вот по поводу низкоплана, попробуйте сказать это летчикам, садившимся "на брюхо".

"На брюхо? Садились. Для летчика достаточно безопасно, насколько такая посадка может быть вообще безопасной. Главное, не садится на горящем, а то при посадке баки взорвутся. Ремонт? Запросто. Если садился на более-менее ровное поле, то его поднимали и через несколько дней, смотришь, уже летает."http://topwar.ru/39842-besedy-s-timofeem-panteleevichem-punevym.html

Ветеран тот,был грамотный дядька (неспроста в НИАТЕ работал), рассказал,что угол атаки при заходе на посадку 14 град., а срыв потока на 15.

Большой угол атаки на планировании связан с одной лишь целью, максимально снизить скорость. Вероятно этому учили для последующей эксплуатации самолетов с грунта. Наша авиация, в отличие от немецкой должна была быть "вездеходной". Отказ от максимальной эксплуатационной скорости вряд ли можно считать выходом.

"Например, за февраль 1945 я сделал только два боевых вылета. Фрицы летали с «бетонок», а мы с грунта."

"Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?"http://topwar.ru/39842-besedy-s-timofeem-panteleevichem-punevym.html

 

[NIKOLAI]

Странная категоричность

С любым персонажем подобным Резуну, надо поступать по делам их 😉 😡

Это-на основании того,что ВЫ ЛИЧНО, с ним не согласны по некоторым позициям?

Фальсификация истории России, основное занятие подобных "аналитиков". Мне интересно мнение реальных людей которые воевали, а не подобных писак.

 

[Alex_520]

В своё время наш инженер Пермского АСК ("дядя Лёня" Ежов), во время войны обслуживавший в Прибалтике в ОБАТО сразу несколько типов разных ВС (СБ, ПЕ-2, ТУ-2 и PBY-5A "Catalina"), отмечал, что за всё время своей службы во время войны он так и не увидел ни одной нормальной посадки на ПЕ-2 - то недобор, то перебор и козлиные скачки по аэродрому. Частенько с подломом стоек шасси. Короче - сложный был самолёт на посадке...

 

[apache73]

В статье вроде бы понятно описаны положительные стороны Пе-2.
Ар-2 - это глубокая модернизация СБ-2, т.е. всё на тоненькое, хлипкое. Сколько попаданий пуль и снарядов он выдержит, сколько выводов из пикирования.
Ту-2 самолёт иного класса, он больше и дороже. Вспомните про голодных мальчишек на авиазаводах. На два Пе-2 они сделают один Ту-2.
Реальной альтернативы Пе-2 в начале войны не было. Проблемы в сложности пилотирования новым на тот момент самолётом можно было решить улучшением подготовки молодых лётчиков, а не превращением скоростного пикировщика в учебную парту.

 

[KAA]

"Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.
Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка."

Суть в том, что до 43 г. Пе-2 бомбили в основном с горизонтального полёта, именно  из-за неумения!
Тонна бомб для Пе-2-это было, но нечасто.
Что касаемо точности бомбометания с Пе-2- например эти самолёты не потопили НИ ОДНОГО серьёзного боевого корабля на ходу в море, а в порту-крейсер ПВО "Ниобе" (1896г постройки). Пример же учебного послевоенного бомбометания по стоящему на якорях авианосцу "Граф Цеппелин"-вызывает лишь смех сквозь слёзы.

Ар-2 - это глубокая модернизация СБ-2, т.е. всё на тоненькое, хлипкое.

Сомнительный вывод! Самолёт был серьёзно модернизирован именно для пикирования и прошёл все соответствующие испытания в НИИ ВВС. Отличался от СБ не менее,чем А-36 от Р-51.  Кстати,испытывались на предмет пикирования и СБ и ДБ-3. Они были признаны непригодными для таких задач.

Кроме того, всем известно, пикирующий бомбардировщик - оружие наступательной войны. Кризис Ю-87 и переход с середины войны преимущественно к штурмовым операциям связан скорее всего с этим. Справедливо и предположение об обратной тенденции для Пе-2 с 43го года.

В общем-с этим я согласен. Однако... Во 2-й половине войны, наступил закат пикирующих бомбардировщиков вообще. И больших самолётов-пикировщиков вроде Ю-88 и До-217 уже не разрабатывали нигде. Дело в том,что высокая точность в боевых условиях достигалась только при низкой высоте сброса бомб. А это ограничивает размеры,массу и скорость самолёта.Оказалось,что отвесно пикирующий с небольшой скоростью самолёт легко поражается зенитным огнём.Также он становится уязвим для огня МЗА при выводе. К этому выводу одновременно пришли и немцы и американцы. И Ю-88 уже практически не пикировали в конце войны,а несли максимальную нагрузку и сыпали её с ГП. Точечные удары наносили "импровизированные"  пикировщики: А-36, Р-47,ФВ-190.
Для атак по кораблям,эффективнее оказалось топмачтовое бомбометание.
(Это я почерпнул изанглийской (или американской) книги "История пикировщика", где кстати, было немало комплиментов сделано в адрес Пе-2, но отмечалась большая высота вывода его из пикирования).
Данный вывод подтверждается фактом,что у Ту-2 не стали устранять дефекты мешающие ему полноценно  пикировать(раскрутка винтов например), а  отказались от этого способа боевого применения вообще.

Про большой бомбоотсек уже сказано, а вот по поводу низкоплана, попробуйте сказать это летчикам, садившимся "на брюхо".

Посадка "на брюхо"- не есть основная боевая задача бомбардировщиков, важнее нести БОЛЬШЕ бомб на БОЛЬШУЮ дальнось и с  БОЛЬШЕЙ скоростью! И не случайно ПОЧТИ ВСЕ средние бомбардировщики, даже лёгкие "Эвенджер" и В7А2 "Рюсэй"  были средне и высокопланами (что лучше и с точки зрения аэродинамики).

Большой угол атаки на планировании связан с одной лишь целью, максимально снизить скорость. Вероятно этому учили для последующей эксплуатации самолетов с грунта. Наша авиация, в отличие от немецкой должна была быть "вездеходной". Отказ от максимальной эксплуатационной скорости вряд ли можно считать выходом

Ту-2 имел бОльший диапазон скоростей вообще. Также и переделка носика крыла Пе-2 расширила его на 15-20 км/ч "вниз".

В таком случае реальностью надо признать любой проект, построенный под АМ-37... которого не было.

АМ-37 был всего лишь несерийным и проблемным (Как и М-71). Вместо АМ-37 мог быть АМ-35 или АМ-38... Выбор М-82 был также правильным. Главное-был удачный планер! Кстати,была модификация Пе-2 с М-82 и был даже целый полк на них.

Ту-2 самолёт иного класса, он больше и дороже. Вспомните про голодных мальчишек на авиазаводах. На два Пе-2 они сделают один Ту-2. 

Пустой Ту-2 на 1,5 т тяжелее чем Пе-2, отчасти за счёт двигателей и более мощного стрелкового вооружения. Сложность их нельзя считать разной. Можно считать,что было одинаковое кол-во ч-час/кг. Пе-2-конструктивно и технологически-очень непростой самолёт. У меня есть книга Техописание и я видел его куски. Но суть в том,что 2 Ту-2 или несли бомб, как 3 Пе-2. С большей крейсерской скоростьюи дальностью,кстати. Живучесть самолёта-выше (за счёт двигателей). Проще в пилотировании. Т.е. ожидаемо снижение боевых и небоевых потерь. А значит, можно обойтись выпуском мЕньшего кол-ва машин, с тем же результатом. 😉
А голодные мальчишки наделали такого,что в 42-м пришлось КБ, ЦАГИ и заводу принимать срочные меры, но Шахурин с Новиковым позже всё равно сели... 🙁

С любым персонажем подобным Резуну, надо поступать по делам их

Резун ПЕРВЫМ предложил взглянуть внимательнее на известные факты. А Солонин,когда писал про авиацию, по крайней мере понимал-о чём речь идёт, чего не скажешь о большинстве официальных "историков".

Мне интересно мнение реальных людей которые воевали, а не подобных писак.

Мне тоже. Но эти люди(за очень редким исключением) не пытались провести анализ и составить общую картину!

 

[snmon warwarwetterweg]

именно  из-за неумения!

Докажите! Почему не умели? Почему не учились? С чего "вдруг" начали учиться? Заметьте, вы оспариваете слова, сказанные человеком, который сам летал, бомбил, воевал и мнение которого, по вашим же словам, вам же и интересно.

Что касаемо точности бомбометания с Пе-2- например эти самолёты не потопили НИ ОДНОГО серьёзного боевого корабля на ходу в море, а в порту-крейсер ПВО "Ниобе" (1896г постройки).

Зато: "Началось пикирование, ударили по станции, а там четыре эшелона. Еще раньше разведка доложила, что из них три с солдатами и один – неизвестно с чем. Вот в этот неизвестный, я бомбы то и положил, а в нем оказались боеприпасы. Он как фукнул! Через весь город снаряды летели (это отразилось на фотоконтроле). Сколько немцев этим взрывом положило, не знаю, но думаю счет минимум на сотни, поскольку эти три пехотных эшелона были, к тому, совсем рядом. Узел после моего удара неделю не функционировал."

Но вам же мало! Надо, чоб непременно корабль! Да? 😉Иногда вы сами же себя опровергаете, не замечая этого:

Для атак по кораблям,эффективнее оказалось топмачтовое бомбометание.

Так зачем же тогда пикировщики? ДБ-3 и тот с такой задачей справится.

АМ-37 был всего лишь несерийным и проблемным (Как и М-71). Вместо АМ-37 мог быть АМ-35 или АМ-38... Выбор М-82 был также правильным. Главное-был удачный планер! Кстати,была модификация Пе-2 с М-82 и был даже целый полк на них.

Такие сентенции побуждают язвить. Давайте рассуждать серьезно. А то получится, что девочку не взяли замуж всего лишь потому, что она была не девочка, да ну и что?! Ведь платье то на ней красивое какое было!
Был несерийный, значит его не было! АМ-35 показал свою "надежность" на Миге и о нем речи быть не может. АМ-38 ВЕСЬ шел на Илы и на этот каравай можно рот не разевать. М-82 отдали Лавочкину и по этой причине даже более удачный вариант Ил-2 с ним, вкупе с необходимостью сохранения темпов производства, "пролетел". А то, что его ставили на "пешку" в конце войны не отражает ситуации в ее начале.

Сомнительный вывод! 

Ничего подобного. Вывод самый, что ни на есть резонный. Сравните ЦИФРЫ, все, а не только бомбовую нагрузку. Если у Пе-2 большая высота вывода из пикирования, то Ар-2 по этому параметру вообще отдыхает. Сравните цифры.




"Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было.

Во время войны, и у немцев, и у союзников, были бомбардировщики быстрее Пе-2. Были и такие, которые несли большую бомбовую нагрузку. Были с более сильным бортовым вооружением. Были, наконец, и более комфортные для экипажа. (Тот же «Бостон» - самолет для экипажа, очень комфортная машина, у нас много ребят на нем летало, рассказывали.) Были.

Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.

А тот, кто говорит, что Пе-2 был плохим пикирующим бомбардировщиком, ни сам на нем не бомбил, ни в бомбометании ни черта не смыслит. «Читающую» публику он, пожалуй, еще и сможет обмануть, но профессионал его сразу поставит на место."http://topwar.ru/39842-besedy-s-timofeem-panteleevichem-punevym.html

 

[slav]

  В трёх километрах от моего дома в 1942 году базировался 121 авиаполк на ПЕ-2 !  (Дрямовский аэродром)

 

[slav]

Дрямовские Орлы !  :~)

 

[snmon warwarwetterweg]

Есть мнение, что 121й авиаполк воевал на Пе-3. Нет ли других фото, где можно более подробно рассмотреть матчасть?

 

[slav]

Есть мнение, что 121й авиаполк воевал на Пе-3. Нет ли других фото, где можно более подробно рассмотреть матчасть?

   Больше ничего !  :-/

 

[snmon warwarwetterweg]

Больше ничего !  

Жаль. А фото из личного архива?