Про Пе-2

Пунев летал на самолёте СБ неизвестно какой модификации,года выпуска, тех. состояния, и неизвестно на какой высоте.  :STUPID
Да, да! И ни о каких других СБ понятия не имел! Спросить же не у кого было! У себя не пробовали постучать? Может, встряхнется, чо-нить? 😉

Разъясняю кой чего:
Консоли крыла Ар-2 -ДРУГИЕ, площадью меньше на 8 кв.м, с другим сужением, и ВОЗМОЖНО!!! современной конструкции.
(самолёты изнутри вообще очень разные бывают)  😉

Разъясняю то, чего сам толком не знаю, но ВОЗМОЖНО так оно и былО. 😱 Посчитайте эксплуатационные перегрузки. Не надо умничать про электромоторы. Если "пешку" без ущерба можно было вытянуть "из-за вертикали" с перегрузкой 12, а для Ар-2 в проекте было доведение до 8-9, о чем мы тут? :🙂

Отличий примерно столько же как у 109Е и 109Ф. И разница в скоростях примерно та же!
Какая разница в скорости между Ф и Е? 🙂

Не передёргивайте! Я написал про ваши слова про "кашу в кабине"!
Если истребитель (не зенитка!) расстреливает кабину пилота, а именно об этом писал Пунев о немецких летчиках, то в кабине будет "каша"! Никто, кроме вас, тут пока не передергивает.

Грубо- 18 вылетов на потерянный экипаж. Наверное очень неплохо, для лета 41-го!?
Ни количества самолетов, ни периода действий, ни характер выполняемых операций, кроме "из них на пикирование". Это не документ. Уж извините.
 
Сравнение внешнего вида и характеристик (http://www.airpages.ru/draw/ar2.shtml, http://www.airpages.ru/draw/pe2_41.shtml), а также описания, позволяет сделать вывод: переделка СБ в Ар-2 была сделана, в основном, путём изготовления новых ОЧК и деталей оперения. Бросается в глаза огромная толщина центроплана, который остался от СБ. Скорее всего, конструкторы пытались внести по-минимуму изменений в исходный самолёт путём незначительных доработок и заменой ВМУ на более мощную. В результате новый самолёт незначительно превосходил предка, однако это был всё тот же СБ: дубовый ,но летучий. Новый Пе-2, спроектированный относительно недавно, хоть и проигрывал во максимальной нагрузке, конечно же был самолётом следующего поколения. А при установке на него более мощных моторов, уделывал бы Ар-2 окончательно. Не надо забывать, "103" уже был на подходе, даже Пе-2 считался временной мерой.
 
Да, да! И ни о каких других СБ понятия не имел! Спросить же не у кого было!
Видимо так! Не повезло ему с СБ.  🙁 Только сейчас посмотрел по ОРТ док. фильм про "испанских" лётчиков. И вот, бодрый старик(фамилию не узнал),совешивший там 96 боевых вылетов пилотом СБ, стоя около СБ в Монино, рассказал,что скорость была более 400 км/ч, они свободно уходили от "Фиатов", "Хейнкелей" и даже "Мессершмиттов". Бомб брали по 600 кг. Само собой, это про самолёты с двигателями М-100. Я так думаю, что пилот совершивший на СБ боевых 96 вылетов, лучше знает его, чем совершивший 11. Но вообще-то, в таких случаях нужно полагаться на "официальный" источник -данные НИИ ВВС. 😉
Если "пешку" без ущерба можно было вытянуть "из-за вертикали" с перегрузкой 12, а для Ар-2 в проекте было доведение до 8-9,
Да кто с этим спорит? "Пешка" была прочней, оттого и тяжелее, живучая но  с худшей весовой отдачей.
Но и с перегрузкой 4,5 Ар-2 выводился нормально.
Бросается в глаза огромная толщина центроплана, который остался от СБ.
Толстый центроплан и делает самолёт лёгким, с хорошими ВПХ.
Скорее всего, конструкторы пытались внести по-минимуму изменений в исходный самолёт путём незначительных доработок и заменой ВМУ на более мощную.
Примерно так!
В результате новый самолёт незначительно превосходил предка, 
60 км/ч скорости при той же бомбовой нагрузке+ пикирование+двойное управление -это "незначительно" !? :🙂
Новый Пе-2, спроектированный относительно недавно, хоть и проигрывал во максимальной нагрузке, конечно же был самолётом следующего поколения. А при установке на него более мощных моторов, уделывал бы Ар-2 окончательно
Конечно! И приблизился бы к 103-му...когда-нибудь... Но если при этом знать проектные характеристики с-та 103 ? И иметь серьёзные основания полагать,что они будут достигнуты?
это был всё тот же СБ: дубовый ,но летучий
Это ваш собственный вывод, не подтверждённый оценкой испытателей или строевых пилотов.
Представляете себе "дубовость" самолёта с нагрузкой на мощность 2,7 кг/л.с. (после сброса бомб)? У Як-52-заметно больше!
А вот тому,что Пе-2 самолёт опасный для своего пилота-есть многочисленные свидетельства, и одно из них я слыхал из первых уст. 😉
даже Пе-2 считался временной мерой
Более того-излишней! :IMHO
 
скорость была более 400 км/ч, они свободно уходили от "Фиатов", "Хейнкелей" и даже "Мессершмиттов". Бомб брали по 600 кг. Само собой, это про самолёты с двигателями М-100. Я так думаю, что пилот совершивший на СБ боевых 96 вылетов, лучше знает его, чем совершивший 11. Но вообще-то, в таких случаях нужно полагаться на "официальный" источник -данные НИИ ВВС. 
Да ради бога! Если это ваша последняя зацепка, пусть! Мои аргументы по поводу скорости СБ целиком основаны на мнении уважаемого ветерана. Но совершенно очевидно, что ваше отсутствие летной практики мешает держать в голове простейшую совокупность фактов. Вы утверждаете:

Но и с перегрузкой 4,5 Ар-2 выводился нормально.
А то, что и сегодня самолет с такой эксплуатационной перегрузкой не может считаться пилотажным и значит совершает вертикальные нисходящие эволюции с опасной потерей высоты, никаким боком не служит для вас аргументом! Ну нельзя уверенно рассуждать о практическом применении чего-либо при полном отсутствии личной практики!  Очевидно же, нельзя! Уфф! [smiley=fly.gif]

Представляете себе "дубовость" самолёта с нагрузкой на мощность 2,7 кг/л.с. (после сброса бомб)? У Як-52-заметно больше!
Да какие проблемы! Большие плоскости, маленькие рули. Невозможность увеличения площади рулей в силу недостаточной прочности конструкции. Что тут представлять?

Толстый центроплан и делает самолёт лёгким, с хорошими ВПХ.
Но катастрофически снижает максимальную скорость. И если эта скорость все-таки высока, значит этого удалось достичь путем еще большего снижения массы конструкции. Что не может не сказаться на прочности. И это мы имеем во всей красе при эксплуатационной перегрузке не более 4,5.

60 км/ч скорости при той же бомбовой нагрузке+ пикирование+двойное управление -это "незначительно" !?
Незначительно, незначительно! Потому что не описует всех деталей с достоверностью, не имеющей никаких сомнений.

И приблизился бы к 103-му...когда-нибудь...
Ох уж этот 103й! Вот бы ему еще и быть! ;D

Был у нас боксер чемпион. Кривой какой-то, техника слабая, хромой на одну ногу, вечно глаз подбитый, левая плохо у него работала. Ну и фигли, что все "золото" он нам принес, зато был один, на голову его выше, косая сажень в плечах, двигался неимоверно, обе руки класс, красавец, ващще! Отборочные правда не прошел, в сборную не взяли, а таак были б в шоколааде!

Более того-излишней! :IMHO
Были тут у нас маньяки-ишакофобы, теперь еще и пешкогнобы объявились.  ;D
 
Ну нельзя уверенно рассуждать о практическом применении чего-либо при полном отсутствии личной практики!
Чессно говоря, достало ваше высокомерие! Если у вас совпадает желание с возможностью полётывать в своё удовольствие на Яке или Сушке-искренне рад за вас. Могу только позавидовать белой завистью!  :-X
Однако,имею основания полагать,что моя лётная практика началась раньше вашей, зимой 84г. на "Брошке",с резинового амортизатора. Возможно...вы об этом лишь мечтали тогда. И далее продолжалась лишь на тех аппаратах,которые я строил либо ремонтировал.  Именно личный опыт полётов на СЛА ,с нагрузкой на мощность не менее 5 кг/л.с. позволил мне прочувствовать-какие эволюции может совершать такой самолёт не превышая перегрузки +4. А что может самолёт при 2,7 кг/л.с. и n=+4,5 !? 😱 Такая перегрузка позволяет выполнять вираж с креном 76 град. например.
Характеристики маневренности для разных перегрузок можно прикинуть открыв "Проектирование  лёгких самолётов" Бадягина на стр.177-178. 
Мои аргументы по поводу скорости СБ целиком основаны на мнении уважаемого ветерана
Это несерьёзно.Число мнений может равняться числу ветеранов. Что я и продемонстрировал.
Но катастрофически снижает максимальную скорость. И если эта скорость все-таки высока, значит этого удалось достичь путем еще большего снижения массы конструкции. Что не может не сказаться на прочности.
Можете посмотреть толщину крыла В-17. Со скоростью у него всё нормально.С прочностью тоже.
Ох уж этот 103й! Вот бы ему еще и быть
Был. Уже готовился к испытаниям. А через месяц после Пе-2 уже и летал! ;D
К раздаче ярлыков у вас всё и свелось. 
 
К раздаче ярлыков у вас всё и свелось. 
Да все же ровно навиаборот! Ни на один конструктивный аргумент вы не отвечаете. А выставлять фотки в качестве юбилейных регалий, право же, несолидно. 🙁 Мой папа начал ездить на автомобиле на 30 лет раньше меня. Но автомобилителем был... в Москву ни разу не совался. И это 40 лет назад!

Чессно говоря, достало ваше высокомерие!
За это прошу прощения. Видимо, дискуссия вышла за рамки.

Это несерьёзно.Число мнений может равняться числу ветеранов. Что я и продемонстрировал.
Серьезно, серьезно! Раз самолет трясся, что вот-вот развалится, то вряд ли это результат случайный. Я не стал настаивать лишь по причине невозможности на данный момент подтвердить это мнение, что говорит скорее об объективности, чем о несерьезности.

Был. Уже готовился к испытаниям. А через месяц после Пе-2 уже и летал! 
Да не было! Был бы, обсуждали его сейчас как оружие победы, а не как одну из многочисленных, несостоявшихся невест. 😉

Можете посмотреть толщину крыла В-17. Со скоростью у него всё нормально.С прочностью тоже.
Ну что у него с прочностью? Он мог пикировать? Бросьте!
 
Пусть вы офигительный пилот,а я заявлю вам, что ваши замечания про конструкцию и прочность несостоятельны, потому,что у вас нету соответствующих записей в трудовой книжке, а у меня они есть! Идёт?
Серьезно, серьезно! Раз самолет трясся, что вот-вот развалится, то вряд ли это результат случайный.
У Пунева трясся,а вот у "испанца"-не трясся! И что?
А то,что однотипные самолёты бывают разного качества изготовления и степени изношенности. И разных модификаций,с конструктивными отличиями. И квалификация пилотов - разная. 
Не аргумент! Но есть официальные данные, записанные в РЛЭ и полученные специалистами-испытателями. И на них ориентируются конструкторы, когда доводят и модифицируют самолёт. Есть эталон для серии.
Ну что у него с прочностью? Он мог пикировать?
Причём тут пикировать? Его прочность была достаточна для выполнения боевых задач. И повреждения от обстрела противника держал хорошо.
Прочность Ар-2 также была достаточна для тех задач,для которых он создавался. Иначе бы, как начали в частях обучаться пикированию на них-начались бы катастрофы. В мирное время-запрет эксплуатации или ограничения. И сейчас об этом бы знали, как о проблемах с ЛаГГами.
Но не слышно о таких проблемах. До сих пор. Были 190 самолётов, выучились на них экипажи пикированию, начали воевать, воевали более-менее успешно на общем фоне. К 43-му году все кончились.  Данных мало. Вот М.Маслов книгу выпустил-наверное накопал всё,что было. Попадётся-почитаю.
При постоянной перегрузке 4,5 и скорости 550 км/ч радиус искривления траектории получается около 520 м.
Видимо в НИИ ВВС сочли это достаточным.
Вам не ндравится-и всё тут! Невелика беда! ;D
Отправные точки, ссылки есть. Кому надо-разберётся!
Да не было! Был бы, обсуждали его сейчас как оружие победы,
Так он - тоже оружие победы! Только запоздавшее (по понятным причинам).
"Ишакофобов" всёж не понимаю, так как альтернативы ему до 40г. не было. А вот в бомбардировочной авиации, наше командование ВВС могло выбирать между хорошим и лучшим.
 
Видимо в НИИ ВВС сочли это достаточным.
Вам не ндравится-и всё тут! Невелика беда! 
Не сочли. Иначе был бы он на вооружении. И радиус искривления не учитывает просадку самолета на выводе. Пикирований было в 5 раз меньше из-за облачности, которая ограничивает высоту вывода. При наличии Ар-2, как основного бомбардировщика, о пикировании можно было забыть вообще.  Об "ндравится-не ндравится" скажите себе. Ваши инсинуации солонинского толка не более квалифицированны, чем моя несостоятельность при отсутствии "соответствующих записей". Не верю я, что решения на государственном уровне принимали долбо...бы, как бы вы тут не распинались, доказывая это.

Так же, как И-16 остался при своем конструктиве после сравнительных испытаний с Ki-27, так и Пе-2 совершенно заслуженно остался основным бомбардировщиком после многочисленных испытаний, как в НИИ, так и в войсках.

И беда действительно не велика, потому что была победа! И добыта была тем оружием, которое для этого избрано. Был бы Ар-2, я сейчас, не взирая на "ндравится-не ндравится", искал бы оправдания решениям БОЛЬШОГО количества СПЕЦИАЛИСТОВ, сделавших такой выбор. Потому что, видимо, в отличие от вас, предпочитаю уважать и поддерживать свершения наших отцов, к тому же приведшие к победе. То что я делаю свои выводы на основе очевидных для себя фактов, возможно и является не самой сильной позицией, но это право же, меньшее зло, чем упорное "обсирание" советской истории на базе "жареных" фактов. Которые, ВСЕ В СОВОКУПНОСТИ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, и претендуют лишь скромно что-то предполагать, стоя в сторонке, а не громогласно орать о "вопиющих некомпетентностях" людей, принимавших исторические решения. Не более, не менее:

Вообще, выпуск этого самолёта в качестве пикирующего бомбардировщика-одна из крупных ошибок советского партийного и военного руководства, и лично И.В.Сталина.

Есть умники, которые "обоснованно" доказывают несостоятельность Т-34, как основного танка в ВС. Более того, кое-кто уверенно твердит о том, что мол, "калаш" гамно, а М16 круче. А мужики то, не знают! Да ради бога! Собака лает, а караван идет.
 
Лет 15 назад прочёл историю создания дальнего тяжёлого истребителя, не помню какого точно. В конкурсе участвовали КБ Туполева и Яковлева (не уверен). В итоге Туполев сделал маленький бомбардировщик с функциями истребителя, а конкуренты огромный истребитель.
В противостоянии Ар-2 и Пе-2 можно рассмотреть такую же историю: Ар-2 создавался из устаревшего бомбера, Пе-2 из тяжёлого истребителя. Как плюсы, так и минусы этих самолётов в итоге обусловлены их родословной: Ар-2 много берёт, хорошие (для новичков) ВПХ, Пе-2 отличные скоростные и манёвренные характеристики, плюс более современная конструкция. С точки зрения боевого применения, при условии что на самолёте будет применяться двигатель М-105 и аналоги, у Пе-2 не было альтернативы.
О каждом новом самолёте в авиации быстро рождаются легенды (И-16 штопорит, Пе-2 на посадке не управляем). Со временем к особенностям привыкают и приходит понимание, что без них прогресс невозможен, но штрашилки ещё долго живут среди авиабратии и, порой, старики любят попужать молокососов какими-нибудь из них.
Макиавелли в своё время, кстати неплохой военный теоретик, был ярым противником пушек. Считал их более опасными для своей армии, чем для врага.
 
Если внимательнее посмотреть на довоенный подход (да и послевоенный иногда тоже) к бомбардировщикам в нашей стране, то ставилась задача достичь скорости , допускающей отрыв от существовавших на тот момент истребителей противника, даже в ущерб бомбовой нагрузке. Другое дело, насколько это было достижимо? И какими соображениями вызвано? Должны ли были бомбардировщики и штурмовики (вспомним, попытки использования истребителей в роли штурмовиков) согласно этой стратегии действовать без прикрытия истребителей, как и было в начале войны? Хотя, по моему мнению уже с первых дней такое прикрытие можно было обеспечивать по большей части.  Но тенденция прослеживается достаточно четко.  Вероятно, исходя из этого и был сделан выбор. А потом перестраивать производство было уже сложно.
 
Только англичане под "Москито" и тактику их применения специальную выработали: полёт к цели на максимальной скорости на предельно малых высотах по маршруту, обходящему крупные населённые пункты, имеющие развитую систему оповещения служб ПВО.

Только при такой тактике их самолёты почти безнаказанно наносили весьма ощутимый ущерб противнику, внезапно появляясь над целью. Когда зенитчики не успевали подготовиться к ведению стрельбы по скоростным целям, а истребители ПВО - подняться в воздух, чтобы догнать и сбить...
 
Ну, насчёт предельно малых высот не знаю, говорить не стану. Википедия, например, утверждает обратное: полёт на высокой скорости на большой высоте:
Крейсерская скорость самолёта на высоте 11 км составляла 640—675 км/ч.
 
Если внимательнее посмотреть на довоенный подход (да и послевоенный иногда тоже) к бомбардировщикам в нашей стране, то ставилась задача достичь скорости , допускающей отрыв от существовавших на тот момент истребителей противника, даже в ущерб бомбовой нагрузке. Другое дело, насколько это было достижимо? И какими соображениями вызвано? 
   Когда читаешь рассуждения современных " стратегов" с позиций   победителей, и современной психологией , просчитывающих разумность применения тех или иных применённых тех. решений , то в них совсем не учитываются противоречия того времени..Забывается,  что меньше чем   за 20 лет до проектирования этих самолётов народ был разделён гражданской войной и полярными идеологиями ..Были смертельно обиженные Советской властью и троцкистами "специалисты", которые скрытно занимались вредительством , а то и откровенным предательством , и закладываемые прототипы почему то отлиались от задуманных конструкторами.. Хорошим  примером служит  предательства даже генералитета перед и после начала Отечественной , СВИДЕТЕЛЬСТВА -  разгромленная авиация и 3.5 миллионов пленных красноармейцев в конце 41-го, а почему думаете этого не было в КБ  ? Откровенный саботаж этих "спецов" в начале 30-х заставили ИВС применить крайние меры и организовать "шарашки" спецов . Ведь обвиняют ИВС в репрессиях, а забывают что у руководства страной того времени стоял не один ИВС, например руководство  ГПУ в большинстве своём состояло из соратников Троцкого , и после развязывания репресий было почищено и даже переименовано, как скомпрометировавшее своё название..С 1934 года ведомство стало называться НКВД.. Думаю что теперь бессмысленно выбирать какой был лучше, удачней , точно также как провокационный конкурс "выбери лучшего полководца России " - каждый в своё время был лучший..
 
А Вы знаете основное отличие Википедии от Энциклопедии?
И то, и то пишут люди. Людям свойственно ошибаться, возможно, добросовестно заблуждаться. Ну, например, из-за того, что пользуются разными источниками.
Что касается высотности, то я больше к вики-версии склоняюсь, т.к. это была основная именно англо-американская тактика применения бомберов: массированность, большие высоты, практически обязательное истребительное прикрытие на маршруте. Наши налёты на Берлин были "такими же", только ночью и без прикрытия, ну и не так массово. 😉
ИМХУ.
 
Боевой устав истребительной авиации (БУИА-40) (1940)

К сожалению, у меня нет уставов штурмовой и бомбардировочной авиации примерно того-же периода, чтобы можно было на чем-то базироваться для понимания тогдашней ситуации.

Если у кого есть, или знаете где взять данные уставы, пожалуйста поделитесь ссылкой.
 
В том-то и дело, что под "Москито" у англичан была выработана своя собственная тактика. Когда они ДНЁМ на предельно малых высотах неожиданно появлялись над целью, быстро делали своё дело и тут же исчезали. Ни зенитчики, ни асы ПВО из Люфтваффе не успевали ничего сделать. А догонять было уже поздно...
 
@ FlyCat
Боевой устав это хорощо, может в наших также содержались положения об истребительном прикрытии, вот только довольно долго на это тупо не хватало ресурсов(самолётов, пилотов и пр.) А воевать было нужно.

@ Alex_520
Мог бы и возразить, но не стану. Т.к. это будут сплошные ИМХУ, а копать какие-то доказухи особого желания нет. За сим закругляюсь. 🙂
 
alfa_DOP сказал(а):
не выявленного врага народа П.О.Сухого - ё-моё, а он же и Су-27,30,35 потом разработал ) и при поддержке вредителя Чкалова ("ХОрОший самОлёт!) сумел запудрить мозги доверчивому ИВС.
Иногда лучше промолчать , чем что - нибудь ляпнуть.. 🙂 Прежде чем выступать перед людьми "экспертом" , неплохо для начала хотя бы ВИКИ почитать, а потом распространять свои "шедевры"
..Жил и работал в Москве. Скончался 15 сентября 1975 года. Похоронен на Новодевичьем кладбище в Москве.
А теперь вспомните когда был разработан Су-27 .. Крайний серийный самолёт разработанный в КБ под  руководством П.О. Сухого  был Су-7Б, родоначальник линейки с крылом изменяемой геометрии..Никто не умаляет достоинств руководителей КБ середины - конца 30-х годов, но они работали в коллективах , состоящих из людей  разных сословий  и убеждений, а времени для создания новых самолётов было мало - фашизм, созданный в Германии для уничтожения первого Советского государства, быстро набирал обороты..
 
Назад
Вверх