Продолжение круглого стола по планерам или чем отличается МП Беркут от БРО-11

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Кстати и все потом нарушения инструкций в сторону запусков планёра за автомобилем на длинной фале как раз были вызваны этим самым коротким поводком,
На всякий случай, если вдруг кто, как и Домбров, не в курсе:
когда в ЮПШ по бедности планер (как правило, единственный) буксируют легковым автомобилем, то длина фала при учебных подлетах и полетах в точности равна длине поводка макаровской лебедки (те же 30-40 м), т.е. учлет выше 15 м забраться не может, в отличие от лебедки с конечным тросом, которая не ограничивает высоту (и которую нам расхваливает Домбров). Нарушение инструкции при такой буксировке за авто есть, но оно минимальное.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Я из всей этой серии статей в "КР", которые привел Домбров, сделал один вывод: что БРО-11 начали массово применять еще до того, как Макаров обкатал свою методику и придумал лебедку с бесконечным тросом. В статье Куницкого же ясно говорится - "запускаемых амортизатором". Не было тогда макаровской лебедки. Т.е. система ЮПШ в то время своего полного совершенства еще не достигла. Полное совершенство - это взлеты БРО-11М с интервалом 1 минута, как в приличном аэропорту. Никакой конечный трос вам этого сделать не позволит, амортизатор - тем более. Домбров мыслит как человек, в распоряжении которого находится мотопланер и ВПП, и которому надо (в перерывах между собственными полетами "до облаков") изобразить из себя мецената, катая по этой ВПП трёх детишек. Его система для массового обучения в действительности непригодна. В моем распоряжении тоже находилась ВПП, но я бы с радостью поменялся (и в действительности предпринимал для этого достаточно серьезные шаги) на площадку с травой 500х500 м. К сожалению, поменяться не получилось. А ВПП существует, никем не используемая, до сих пор.
 
Последнее редактирование:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Великий конструктор самолётов пишет: "По моему мнению массовый одноместный планер должен быть рассчитан не только на короткие прыжки, подлёты и полёты по прямой, но и быть способен летать с разворотами, взлетать на мото- и автостарте, а также парить в термиках без захода в облака."
К сожалению, великий конструктор самолётов (и планёров), никогда не занимавшийся лётным обучением и с трудом "обучивший" самого себя (что видно из его мемуаров), в конкретно вот этой своей фразе из статьи феерически облажался.

Каждому своё.
 
Последнее редактирование:
Ну и 115 килограмм приехало в рф из украины, а в украину папало из сша. А то что в 90-х происходило, этому точно научились не у немцев, ни у французов и даже не у американцев... я уж молчу про советское крепостное право, никакие запады этим не болели.
Что-то громко звучит из Украины в РФ. И слеты первые на Украине в СССР начинались. СЛА-85... А СЛА-83 в Крыму. Кстати вопрос к топикстартеру В А Домброву -Коршун был в Крыму в 1983 г.? Время было очень интересное. Государство деньги выделяло на слеты, творчество. Купить многое нельзя было, но зато можно было достать... Потом при нашем кривом капитализме купить многое можно было, но покупали не на много больше чем тогда в СССР. Доходы не позволяли.
В людях нет отличий, было ли крепостное право или нет. Ясен пень, чтобы развиваться, прогрессивную технику создавать, нужен обмен научной информацией, нужно дружить друг с другом. Французы и немцы сыграли большую роль в развитии СЛА в 90-е... и англичане... Солар вингс, космос... и много самобытности внесли.
Все идет к объединению. Объединение необходимо как слабой стороне, так и сильной. Только оно ведет к прогрессу. (Разделение, специализация только тогда двигатель прогресса, если оно предполагает и объединение). Но это требует затрат ... Мозгов не хватает, тогда в дело идут руки и оружие. Но настоящая наука и техника не знает границ!
 

dombrov

Я люблю строить самолеты!
Приветствую тех, кто ещё здесь. Наш Г... /забыл фамилию/, как обычно пребывает в своих фантазиях. Куницкий в этой всей истории является простым клерком, далёким от авиации, и он вовсе не обязан знать про такие подробности дела, как методика Макарова, и пользуется тем, что ему тогда было известно, а именно резиножгутовым стартом. Его миссия в том, что делу ход он дал и документы подписал. А по поводу Антонова, неплохо было бы не только Г..., но и всем остальным, неравнодушным к планёрам, прочитать книгу О.К. Антонова " Десять раз сначала", чтобы хотя бы представление иметь о том, что ты говоришь и обсуждаешь. Но куда какому то Антонову до нашего безупречного и гениального обучателя полётам на БРОшке? Удивительная невоспитанность и бестактность! И очень завышенная самооценка! Впрочем вполне нормально для диванного генерала.
Пару постов назад у нас был один посетитель, которому стало скучно из-за отсутствия в нашей ветке весёлых картинок. Специально для него и многих других сегодня помещаю несколько фотографий из истории становления мотопланерной технологии обучения пилотов.
ХАИ-1.jpeg

На первом скане вы видите посещение Генеральным конструктором О.К. Антоновым выставки аппаратов, построенных студентами ХАИ где-то в 1979 году плюс-минус. Рядом с Антоновым стоит основатель нашего Клуба авиационного конструирования, Анатолий Александрович Баранников. Стоят они возле мотопланера "Энтузиаст" - ещё более продвинутого мотопланера, чем "Коршун". Антонов был очень обрадован, что мы не перестаём заниматься мотопланерной тематикой и очень поддержал тогда нашу идею о переходе ЮПШ на мотопланеры. Он легко видел всю перспективность этого направления.
А на втором фото мы видим, с чего начинался клуб "КАК" организованный в ХАИ А. Баранниковым, всё с той же пресловутой БРОшки! В нашем случае, подёргавшись с аммортизатора, мы перешли к затяжке планера за тяжёлым мотоциклом с коляской . На этом же мотоцикле планер и доставляли обратно на старт.
 

dombrov

Я люблю строить самолеты!
На втором скане видим момент затяжки планера БРО-11 за мотоциклом. Чтобы мотоциклу не приподнимало заднее колесо, на заднем сидении задом наперёд сидел смотрящий, готовый в любой момент выдернуть штырь и отцепить планер от мотоцикла. Происходило всё это уже в 1973 году. Но и такие полёты очень скоро надоели и привели к мысли моторизовать планер самым доступным на тот момент двигателем типа Тракторный пускач ПД-10. И на следующем фото, сделанном уже в 1977 году группа энтузиастов ХАИ уже снялась на фоне первой модификации мотопланера "Коршун".
ХАИ-2.jpeg
 

dombrov

Я люблю строить самолеты!
Надо сказать, что тяги нашего Пускача с цилиндром от ИЖака для самостоятельного старта по травяному покрытию едва хватало. Поэтому стали использовать старт на двигателе с одновременной буксировкой за мотоциклом. Так удавалось поднять мотопланер метров на 50-100, а там уже стало удаваться используя восходящие термопузыри, подниматься в термиках на довольно большие высоты, до 1000 метров, естественно помогая себе мотором. Бака хватало на 15 минут работы, а дальше только термики. На фото мы видим уже парный полёт МП Коршун и МП Энтузиаст. А коллективное фото с обоими планёрами позже было даже помещено в журнале "Техника молодёжи". в 1981 году. В этом журнале впервые в СССР был упомянут коллектив, сам строящий и сам летающий на своих самолётах. Несколько позже вышла и передача "Это Вы можете", где также впервые было рассказано о коллективе таких авиастроителей.
ХАИ-3.jpeg
 

dombrov

Я люблю строить самолеты!
Вот, собственно, и вся история. Ветку можно закрывать, все темы обсуждены. Правда считаю необходимым поместить здесь фотографию замечательного конструктора планеров Бронюса Ошкиниса, которую я так же нашёл в старых журналах КР, где он ещё совсем молодой. Ну и если ещё у кого остались вопросы по теме, готов на них ответить. В следующий раз помещу фотографию.
 

igor-mich

Я люблю строить самолеты!
dombrov
Не могли бы Вы объяснить чем отличатся планер БРО-ДПК ХАИ-28 от обычного БРО-11. И расшифруйте аббревиатуру «ДПК»
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Вот, собственно, и вся история.
Домбров соврамши, как всегда. История далеко на этом не закончилась и пошла по двум расходящимся путям: те, кому интересна массовая подготовка школьников - отдельно, самоделы - отдельно. Домбров приводит только историю ветки самоделов, в том числе того клуба, откуда происходит его "коршунизм".
В 1955 году лебедки Макарова точно не было, а Куницкий далеко не простой клерк (тогда ответственное лицо за одно неверное слово в важном документе могли с рабоы снять и из партии исключить). Методики Макарова, как мы ее знаем сейчас, тоже не было. В начале 1960-х будущий известный пилот В.В. Ершов летал в ХАИ на БРО с амортизатора и делал на нем же пробежки за списанным Яком, чего уж точно не стали бы делать, если бы там была макаровская лебедка. Т.е. важный этап развития ЮПШ (переход от бездумных прыжков на амортизаторе к эффективной по всем параметрам системе подготовки) Домбров просто-напросто скрыл. Это разитие происходило в 60-е - 70-е годы. Окончательно методика была опубликована в 1980 году и переиздана без изменений в 1984-м.
Макаров не был человеком, которому "выкрутили руки" и заставили заниматься непонятно чем. Если бы он считал полеты детей на ограниченной высоте 15м при помощи лебедки с бесконечным тросом плохим делом, то он не стал бы писать свою книжку, которая издана в 1990 году. Тогда ему уже никто руки выкрутить не мог - слеты самодельщиков уже процветали. Делай что хочешь, пиши что хочешь.
С моральным обликом Домброва уже давно всё понятно - исказит любые факты, лишь бы выгородить свою рассчитанную на взрослых "которых никуда не взяли" (посмотрите на публику возле мотопланера на его фото и как много там школьников), абсолютно непригодную для массовой работы систему подготовки.
 
Последнее редактирование:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Подводя итог: Домброву не удалось доказать, что его якобы "развитие" (а на самом деле грубое искажение) методики подготовки в ЮПШ лучше подходит для обучения детей и подростков в возрасте до 16 лет. Как я могу наблюдать, большинство тех, кто действительно собирается работать с детьми, приняли мою сторону.
"Коршунизм" не подходит для того, чтобы им заменить все ЮПШ. Существовать параллельно - да пожалуйста. В сравнении как раз будет лучше видно, каковы реальные достоинства этого самого "коршунизма".
 

Дим Димыч

Я люблю летать!
Откуда
г. Смоленск
Не могу понять, чего вы тут спорите. Наделяете друг друга званиями "великий", подкалываете, просто оскорбляете. Ради чего? Такое впечатление, что вы тут делите шкуру неубитого медведя. Учить можно разными способами. Это аксиома. Домбров разработал свою методику, и подготовил массу молодых пилотов. Другие энтузиасты готовили по своим методикам, и то же подготовили массу пилотов. Каждый использует методику, приспособленную к своим возможностям. Нет лучшей методики в принципе. Каждая методика хороша для своего места и своих возможностей. И каждая методика достойна уважения. Каждая методика требует затраты массы сил, возможностей, нервов, денег и т.д. Каждая методика приспособлена под местные возможности. Доказывать что одна методика лучше другой - бессмысленное занятие. Лучше летать и готовить пилотов, чем лежать на диване и рассуждать о себе в авиации...
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Не могу понять, чего вы тут спорите.
Чтобы понять, достаточно перечитать первые посты Домброва. Он заявил, что "коршунизмом" не только можно, но и нужно заменить все ЮПШ. Что методика ЮПШ устарела, устарел сам планер и вообще "буксирный" метод подготовки. При этом с детьми он много не работал (никакой "массы молодых пилотов" там и близко нет, одни только взрослые за малым исключением) и от своей позиции до сих пор не отказался. Саму сущность "буксирного метода" он, как выяснилось, плохо понимает вообще.
Откажется, признает что нет замены ЮПШ для работы с детьми - можно будет прекратить спор, а пока продолжаем. Тем более подтасовывает факты, искажает историю, забалтыванием занимается (тащит сюда тексты и фото, далекие от основного поставленного вопроса).
Доказывать что одна методика лучше другой - бессмысленное занятие.
Вы вот это вот Домброву скажите и на реакцию посмотрите.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
ЮПШ
"коршунизм"
Летательный аппаратПланерМотопланер
До 115 кгДа, всегдаВозможно, но в настоящее время нет
Требования к площадкеНизкие (лебедка имеет запас мощности).
Возможен полет по прямой на высоту 15 м в границах площадки 500 м.
Повышенные (запаса мощности нет).
Точных данных нет. Желательна ИВПП.
Выход за границы площадкиИсключен, в т.ч. и по высоте.Требуется, а по высоте - возможен.
Эффективность использования площадкиВысокая (взлеты с интервалом 1 мин).Пониженная. Точных данных нет.
Летное обучениеНезавершенное, но достаточное для проверки основных способностей и мотивации курсанта к дальнейшему летному обучению на любом другом типе ЛА. Полеты только по прямой с выдерживанием направления на высоту до 15 м.Заявляется, что должно быть завершенным для выполнения полноценных полетов на используемом типе мотопланера, включая руление, полеты по кругу и по маршруту.
Подход к обучениюМассовыйИндивидуальный
Продолжительность обученияМалая (несколько месяцев)Большая (несколько лет)
Поломки ЛАСчитаются нормой, являются элементом системы подготовки (предохраняют от прогрессирующего раздолбайства и серьезных травм обучаемых, дают понятие об эксплуатационном ремонте а/т).Заявляется стремление полностью избежать поломок при грубых посадках. Граница безопасности отодвигается в область серьезных травм. Возрастает масса и стоимость ЛА.
Контроль летательного аппарата обучаемымНеполный - тягой управляют с земли.Полный (требуется "психотбор")
Возможность обучаемого прекратить выполнение упражнения или изменить его содержаниеОтсутствуетИмеется
Объективность оценки возможности продолжения подготовкиВысокая (оцениваются только параметры полета)Низкая (требуется "залазить в мозги" курсанту и осуществлять "психотбор")
Формализуемость методики обученияВысокая (существует в виде понятного текста)Низкая (искусство мастера, передающееся из поколения в поколение)
 
Последнее редактирование:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Свел в таблицу отличия, только то что с ходу на ум пришло. На самом деле их больше.
Как видите, отличия настолько принципиальны, что ни о какой замене одного другим речи не идет.
Давайте признаем, что предложив замену, Домбров цели не достиг, а сами по себе - да пусть существуют, я против что ли.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Каждый использует методику, приспособленную к своим возможностям.
Каждая методика хороша для своего места и своих возможностей.
Каждая методика приспособлена под местные возможности.
Э, уважаемый, да вы мантры читаете нам тут, как я погляжу.
Методика, конечно, приспособлена под возможности, но ещё более она приспособлена под цели. Которые у ЮПШ и у домбровского "коршунизма", как выяснилось, в проекте были очень разные. Поэтому хоть какие дай возможности - одно другого не заменит.
И давайте не будем даже пытаться сравнивать деятельность энтузиастов
Другие энтузиасты готовили по своим методикам
с тем, что делало государство (которого теперь нет) в лице ЮПШ. Это и по целям, и по возможностям, и по результатам совершенно разные явления.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
прочитать книгу О.К. Антонова " Десять раз сначала"
Поясню ещё раз то, что многие плохо понимают, хотя я уже этого вопроса несколько раз касался.

В авиации существует разделение на летчиков и техников. Антонов, и это как раз видно из его мемуаров, летать обучался долго и с трудом (что неудивительно - у него перекос явно в техническую сторону). Не буду сравнивать с собой, но как раз из упомянутой книги легко проследить сравнение с другими, с теми кто учился тогда же, на той же технике и по тем же методикам. Поэтому ничего нет странного в том, что в ХАИ Антонов поддерживал самоделов. Он их везде поддерживал, т.к. это хорошо и полезно для воспитания смены в плане авиаконструирования. И я так считаю, и с Антоновым полностью согласен. Пусть занимаются, они нужны.

Но вот что касается ЮПШ, то эта сторона деятельности Антонову и другим таким же великим известна мало. Как я говорил, ЮПШ спроектирована так, что напоминает в миниатюре эксплуатирующую организацию (полк ВВС, аэроклуб, авиапредприятие ГА или летное училище любого ведомства) с небольшими ремонтными возможностями. Там не приветствуется никакого конструирования от слова "совсем". ЮПШ имеет чистую летную сущность, и в ней хорошо и комфортно людям с летными наклонностями, и плоховато тем, у кого эти наклонности снижены ради технических или каких-то еще. Поэтому я сильно сомневаюсь, что Антонов одобрял идею все ЮПШ заменить клубами самодельщиков или мотопланерными клубами, т.к. скорее всего понимал, что это не его тема. Тут от Домброва требуется более серьезный пруф, чем собственные утверждения, ибо на обмане его ловили бесчисленное количество раз уже. Не верю (с).

Ну и теперь наверное понятно, почему для нас, ЮПШовцев, мнение Покрышкина намного более весомо, чем мнение Антонова, будь он хоть трижды великий. Не в той области он великий, в которой надо в данном вопросе.
 
Последнее редактирование:

Дим Димыч

Я люблю летать!
Откуда
г. Смоленск
Ой. Уважаемые коллеги. Не могу разделить ваших возмущений. Домбров не Господь Бог, и не он определяет как учить молодёжь. Он всего лишь высказывает собственное мнение, да, основанное на собственном опыте. Но это вовсе не означает что все должны немедленно перейти на методику Домброва. Более того, это вовсе не означает что надо немедленно начать ругать и оскорблять Домброва. Ну не нравится вам его методика, так и не используйте ее. Вам что, Домбров ее навязывает? Может он стал членом правительства и в приказном порядке обязал всех пользоваться его методиками? Не нравятся вам его аргументы? Ну так и не принимайте их во внимание. Добрей надо быть друг к другу. Мы все, летающие люди, всегда отличались добрым отношением друг к другу. И всегда по-доброму прощали друг другу ошибки и заблуждения. Возмущения, вопли, оскорбления, обвинения, ревность - я вас не узнаю. Вы не похожи на летающий народ...
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Вам что, Домбров ее навязывает? Может он стал членом правительства и в приказном порядке обязал всех пользоваться его методиками?
Именно это он и делает. Если единственным источником информации по вопросу "ЮПШ или коршунизм" будет эта тема, то без моего оппонирования легко может быть принято неверное решение. Поэтому я считаю своим долгом мнение Домброва уравновесить своим собственным. Современное общество - оно такое общество. Информационное, понимаете? Всё в твиттере да на форумах. Тем более, что единого центра по ЮПШ сейчас не существует, как нас тут знающие люди компетентно просветили.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
ЮПШ
"коршунизм"
Технико-экономические параметры ЛАСнижение стоимости, повышение ремонтопригодности при фиксированном ресурсе. Значительный оборот техники (необходимо внешнее производство).Повышение ресурса, эксплуатационной прочности и стоимости, снижение ремонтопригодности. Ориентация на собственное производство. "Вечная" техника.
Прием на обучение и отсев до начала полетовПринимаются все желающие. Обеспечивается статистическая равномерность выборки поступающих. Приоритетно мнение будущего курсанта, а не его родителей. Отсев на теоретической подготовке не более 30%. Отсев на наземной подготовке, включая медицину - не более 30%.Поступление осуществляется по рекомендациям. Приоритетно мнение родителей будущего несовершеннолетнего курсанта. На отсев норм нет, применяется "психотбор".
Показатели эффективности обученияНорма - 25% закончивших программу на "хорошо" и "отлично" от числа принятых на обучение. Нет стремления "возиться с каждым". Цель - выявить лучших среди как можно более широких слоев населения.Нормативный отсев считается неприемлемым. Заявляется цель обучить каждого, кто хоть как-то способен закончить программу, не считаясь с затратами времени.
 
Последнее редактирование:
Вверх