Рабочий процесс ДВС.

TsAI

Я люблю строить самолеты!
... Ванкеля знает весь мир, и уж по своему конструкторскому гению он был на порядок выше, чем коммерсант Отто, не говоря уж о Кушуле.
Говорил лишь о коммерческом аспекте дв. Кушуля, коли Вы помянули коммерсанта Отто, и имел ввиду сравнение коммерческих возможностей у Отто и Ванкеля, и (предположим страшное) у Кушуля
в стране, где слово коммерсант до сих пор ругательное
,
В 50-х г.г. кстати была хрущевская оттепель.
Которая не мешала "отцу оттепели" сажать цеховиков (тогдашних предпринимателей) и спекулянтов (тогдашних коммерсантов). Да и при "отце народов" Чаромскому со Стечкиным пришлось поработать в "шарашке"(факт известный) , а не в собственной лаборатории по контракту с NSU .   http://japan.ucoz.kz/news/2008-12-19-9Ваши материалы тоже интересны, если есть возможность дайте  конкретную ссылку (хоть на "бумажный" материал, только не на "скопом все 100 номеров а/п США"
...что современные дизельмоторы работают на солярке 
Простите великодушно,  конечно "топливо дизельное" . Просто более чем 20 летняя работа с "дизельной топлИвной аппаратурой, которая мнет СОЛЯРКУ".Такой вот  разговорный слэнг топлИвщиков даже в их "Мекке" того времени ЦНИИТА.
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
И он свихнулся на идее фикс: сделать ДВС еще блее совершенный, чем машина Ленура.
Насчет "свихнулся" не психиатр-судить немогу, но желание сделать двс еще более совершенным, как минимум в любом случае - похвально.
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Которая не мешала "отцу оттепели" сажать цеховиков (тогдашних предпринимателей) и спекулянтов (тогдашних коммерсантов). Да и при "отце народов" Чаромскому со Стечкиным пришлось поработать в "шарашке"(факт известный)
Вобще не понял к чему этот резкий перескок с Хрущева, сажавшего цеховиков (как и его преемник Брежнев) на Сталина, засадившего многих конструкторов в шарашки?
Сталин был прагматик, и считал, что конструктор, творящий на воле, никогда не отдаст 100% своих сил своему творчеству (считай государственному делу). Ибо есть масса отвлекающих факторов: дети, жена, любовницы, карьерный рост, рестораны, охоты-рыбалки и пр.
Жестокая логика, но согласитесь: совершенно точно схвачена суть.
Ваши материалы тоже интересны, если есть возможность дайте  конкретную ссылку (хоть на "бумажный" материал, только не на "скопом все 100 номеров а/п США"
По РПД у меня нет единого материала: описывал динамику развития событий, как это шло от первых упоминаний РПД  в журнале вплоть до последних статей.
Обобщающей статьи не видел, а самому писать лень.
Такой вот  разговорный слэнг топлИвщиков даже в их "Мекке" того времени ЦНИИТА.
Не понял о чём вы
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
Вобще не понял к чему этот резкий перескок с Хрущева, сажавшего цеховиков (как и его преемник Брежнев) на Сталина, засадившего многих конструкторов в шарашки?
К тому что при всех упомянутых руководителях, ни одна конструкция, даже востребованная единым "разработчиком Т.З. - заказчиком -покупателем"- государством не могла быть разработана и произведена нигде, кроме как на государственном предприятии (гулаг- тоже госпредприятие, только, как Вы верно заметили- стимулы к труду другие) Других разработчиков и производителей не было и не могло быть - только государственные и колхозно-кооперативные. Поэтому для СССР понятие коммерция рядом с фамилиями и создателей и производителей создаваемого просто неуместна. Озолотиться можно было лишь Госпремиями. орденами и пр. дарами власти. Но только работая в НАМИ, ГАЗ, 30-й завод, 85-й НИИ и т.п. Андрей Миллер абсолютно прав:
Я как раз говорил, что в произошедшем есть вина и самого автора. Нужно было сотрудничать с НАМИ и добиваться своего.
  Впрочем и у Гитлера, к примеру, д. Порше, не менее талантливый, чем Ванкель, тоже не сильно осчастливлен серийным выпуском своих разработок. :IMHO потому что создавая свои технические шедевры для армии Порше забывал что идет война, а шедевры надо делать из чего-то, кем-то и в большом количестве. И фон Браун , если бы с...л против ветра - не состоялся бы как гений.
Такой вот разговорный слэнг топлИвщиков даже в их "Мекке" того времени ЦНИИТА.Не понял о чём вы 
Многие (в т.ч. и я) из занимавшихся дизельной топлИвной аппаратурой почему-то в разговоре делают в этом слове ударение на И, а дизельное топливо называют до сих пор "соляркой".
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Поэтому для СССР понятие коммерция рядом с фамилиями и создателей и производителей создаваемого просто неуместна. Озолотиться можно было лишь Госпремиями. орденами и пр. дарами власти. Но только работая в НАМИ, ГАЗ, 30-й завод, 85-й НИИ и т.п. Андрей Миллер абсолютно прав:
При чём здесь "в СССР не было коммерции"?
Я, написав "коммерсант Отто" имел в виду его профессию, а не черту характера и не то, что Отто не был госслужащим
И Миллер абсолютно не прав: если бы Кушуль сотрудничал с НАМИ это бы ничего не изменило. И вы это понимаете так же хорошо, как я.
В НАМИ тоже были сотни разработок, не пошедшие в серию. Например, дизель Коджу разработанный Брилингом, моторы Шарапова серии Ш и т.д. и т.п.
Даже ДВС с переменной СЖ (по мнению Миллера разработанный на деньги немцев) в России так никого и не заинтересовал, совершенно случайно удалось впарить фирме Мерседес.
Многие (в т.ч. и я) из занимавшихся дизельной топлИвной аппаратурой почему-то в разговоре делают в этом слове ударение на И, а дизельное топливо называют до сих пор "соляркой".
И в добрый путь!  ;)
Люди, занимавшиеся дизЕльной топлИвной аппаратурой лично у меня всегда вызывали увАженье

— А кто тебя разговаривать научил? — спрашивает дядя Фёдор.
— Да так, — говорит кот. — Где слово запомнишь, где два. А потом, я у профессора одного жил, который язык зверей изучал. Вот и выучился. Сейчас без языка нельзя. Пропадёшь сразу: или из тебя шапку сделают, или воротник, или просто коврик для ног.
:)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
И Миллер абсолютно не прав: если бы Кушуль сотрудничал с НАМИ это бы ничего не изменило. И вы это понимаете так же хорошо, как я.
В НАМИ тоже были сотни разработок, не пошедшие в серию. Например, дизель Коджу разработанный Брилингом, моторы Шарапова серии Ш и т.д. и т.п.
Даже ДВС с переменной СЖ (по мнению Миллера разработанный на деньги немцев) в России так никого и не заинтересовал, совершенно случайно удалось впарить фирме Мерседес.
Ну я так и говорю, в нашей стране, что ни делай - все бесполезно. ;D
Как сказал мне недавно один "автор" - сейчас надо просто жить... :(
Что касается Коджу и тд. то надо понимать, что сравнивать.
Вы НЕ понимаете.
Есть прорывные идеи и технические решения, а есть просто новые разработки.
Ну не было при Сталине рядной шестерки - дизеля. Ну сделали в шарашке. Ну молодцы. В серию не пошел - устарел через 5 лет.
Кушуль и Костин - принципиально новые моторы, как и Ванкель. Вот и сравните подходы там и там.
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Вы НЕ понимаете.
Да куда уж мне  :)
Кушуль и Костин - принципиально новые моторы, как и Ванкель. Вот и сравните подходы там и там.
Уже сравнил, но что-то вам не сильно приглянулись результаты моего сравнения.
Я не знаю что там написал Кушуль в своей книжке о том, как протекают процессы в его двс (изобретатели порой склонны к фантазированию), но достаточно бросить мимолетный взгляд на схему его мотора и становится понятным, что сие есть сильно усложненная  схема ДВС с форкамерно-факельным зажиганием и расслоением смеси

  Со всеми его достоинствами и недостатками.
Сделано по принципу: зачем просто, когда можно сделать сложно?  ;)
Или: зачем делать как все, если можно сделать не так, как у всех?
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
но достаточно бросить мимолетный взгляд
А подумать не пробовали? :)
Мне почему то женщина никогда не напоминает мужчину... ;D
Здесь тоже не меньше "общего".
Взять хотя бы то, что факельного зажигания у Кушуля ВООБЩЕ НЕТ,
У Костина есть. Но тут думать надо! :-?
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Сделано по принципу: зачем просто, когда можно сделать сложно? 
Где сделано? У форкамерника так ничего и не сделано. Начнем с этого. Хотя много делали.
У Кушуля были проблемы в сравнительных параметрах, но двигатель был полностью готов. Разумеется не к сериии, а к его внеднению
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Андрей, не имею желания с вами спорить, т.к. по ходу дискуссии все чаще убеждаюсь что у вас какая-то своя особая терминология, отличная от общепринятой.
Возможно что под "факельным зажиганием" вы что-то свое подразумеваете

У форкамерника так ничего и не сделано
??????????????????????????  ::)
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
Я не знаю что там написал Кушуль в своей книжке о том, как протекают процессы в его двс (изобретатели порой склонны к фантазированию), но достаточно бросить мимолетный взгляд на схему его мотора и становится понятным, что сие есть сильно усложненная схема ДВС с форкамерно-факельным зажиганием и расслоением смеси
Когда то это уже было: "Антисоветский пасквиль не читал, но автора осуждаю..." Ну знаете... Я же читал, правда достаточно давно, книгу Кушуля В.М. (все хочу ее скачать, но в инете не ищется). Не помню, написано ли там вообще о форкамерно- факельном зажигании,  но рассуждения , касающиеся нового процесса сгорания: о скорости сгорания, динамике тепловыделения, влиянии на них режимных факторов были. Особо отмечена очень ценная (в некоторых случаях, об этом позже) возможность работы при высокой СС на низкооктановом топливе (об этом позже). Известные ф-ф двигатели имели практически такую же СС как и их классические аналоги и работали на одинаковом по ОЧ топливе; именно это :IMHO  одно из свидетельств, что процесс горения в дв. Кушуля все таки отличается от такового в ф-ф двигателе . Запомнился также, приведенный Кушулем большой экспериментальный материал, в том числе по результатам индицирования. Вывод, как мне помнится по книге, подчеркивал  влияние усиленной турбулизации на тепловыделение, приближение сгорания к =V const  в процессе догорания бедной смеси в пристеночных зонах к/с на  бедных алфа. Если гдето не то написал о книге, думаю,  Андрей Миллер поправит.
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Вывод, как мне помнится по книге, подчеркивал  влияние усиленной турбулизации на тепловыделение, приближение сгорания к =V const  в процессе догорания бедной смеси в пристеночных зонах к/с на  бедных алфа. Если гдето не то написал о книге, думаю,  Андрей Миллер поправит.
Я поправлю.
В ДВС Кушуля осуществлялось не "приближение сгорания к =V const", а приближение к циклу сгорания при постоянном давлении.
Кушуль взял несколько полезных свойств от дизельного процесса и использовал их в своем ДВС.
Но сравнивать Кушуля с Ванкелем не совсем корректно.
Кушуль использовал известную еще с позапрошлого века конструктивную схему с двухполостной камерой сгорания, образованной двумя цилиндрами, соединенными узким каналом (С), в которых работают 2 поршня 



Из которой можно было сделать несколько вариантов ДВС, например, использовать продолженное расширение; использовать один цилиндр как компрессор; или использовать его как промежуточную ступень сжатия.
Но Кушуль, как человек великолепно знающий теорию ДВС, в частности понявший совершенно правильный вывод Г. Рикардо о том, что для повышения индикаторного КПД выгодно работать на переобедненных смесях, решил сделать из данного каркаса ДВС с послойным смесеобразованием и высокой (средней) СЖ.
Когда ты хорошо понимаешь теорию ДВС и хорошо знаешь рабочий процесс ДВС, то творить тебе легко, можешь лепить свой мотор как Микеланжело статую. Т.е. Кушуль действовал не методом тыка, а с позиции крепкой теории.
Но извините меня, при всем уважении к Кушулю и его поклонникам - его мотор не есть технический шедевр, ибо базируется на не совсем удачной конструктивной схеме. Т.е. идея то была хорошая, да вот только способ ее воплощения в металле не совсем удачный.
И с ДВС Ванкеля данную примитивную схему родом из 19 века даже близко не поставишь
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
У Кушуля были проблемы в сравнительных параметрах, но двигатель был полностью готов. Разумеется не к сериии, а к его внеднению
Только зачем было ломиться в открытые ворота? Ставить  д.Кушуля - фактически экспериментальную установку по отработке рабочего процесса, пусть и доведенную до приличного  (как утверждает Андрей Миллер) ресурса, к внедрению? Да, было такое понятие при развитом социализме - внедрение, а фактически - завод для серии. Здесь еще раз соглашусь со Стечкиным. Не лучше ли было после этого направить все силы на совершенствование конструкции с целью её адаптации к этой самой серии? (Теперь это всё, конечно, "если бы да кабы"). Или же попытаться найти иное, чем наземный транспорт (а для настоящего форума и СЛА) потенциальное применение для созданной сложной конструкции. Например, привод стационарного электроагрегата на низкооктановом попутном нефтяном газе. И в 60-е и сейчас  тема попутного газа в качестве моторного топлива для России архиактуальна. У Российских нефтянников газопоршневые электростанции на нефтепромыслах на газовых моторах  катерпиллер, вокеша и прочих мту. Все это стоит диких долларов. Тем не менее, несмотря на забугорные глянцевые рекламные обещания возможности работы на попутном газе, в широчайшем ассортименте такие отказы, как: прогары, задиры поршней, прогары, обрыв клапанов и прочие "сталинграды". И все это происходит задолго до окончания фирменной гарантии. Отечественых газопоршневых, даже для природного газа, практически нет (не говря уже о попутном, бесплатном, который на местах просто сжигается)..   Вот там  :IMHO и место двигателю Кушуля, с его многотопливностью, даже в его недоделанном виде. Там нужны только безотказность и ресурс; все остальные "проблемные параметры": экономичность, выбросы, холостой ход в данном случае на пятом месте. Помнится, написано было у В.М. Кушуля то ли про уайтспирит , то ли про сольвент, (да и вы Вы где-то упоминали о том же), а это почти попутный газ по моторным св-вам. Андрей Миллер, возьметесь??
 

Kim

Заблокирован
Кушуль и Костин - принципиально новые моторы, как и Ванкель.
Ванкеля нельзя сравнивать с Кушулем/Костиным
первый - кинематика, другие - процесс сгорания
Ванкеля  можно сравнивать с Баландиным - у него тоже кинематика
Теоретически у Ванкеля можно осуществить цикл Кушуля/Костина, но это будет хуже, нежели в цилиндрах
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
С ДВС Ванкеля данную примитивную схему родом из 19 века и близко не поставишь
Эх, красна изба пирогами, а не углами...(Имею ввиду те самые углы, в которых "ножи"). До сих пор ничего гореть в этих углах не хочет. Нет там качественного процесса сгорания и нет условий для него. Единственный плюс Ванкеля - небольшое количество деталей, существенно отличающихся конструктивно и технологически от таковых традиционного тронкового двс. Из этого плюса следует второй плюс его дешевизна, в случае массового производства. Третий плюс- рекламный потенциал.  Все-таки мультики и движение ротора на разрезных макетах этого двс многих завораживают...  Все. Остальное - минусы.
В двигателе Кушуля отлично все горит, но, несмотря на классический КШМ, все равно, в том виде, что описан в книге автора по меньшей мере, нетехнологичен".. А по ряду удельных показателей не соответствовал требуемым показателям даже времени предполагаемого "внедрения".
Такая вот коллизия... СкрЕстите плюсы одного с плюсами другого - Нобель в кармане :IMHO
 

Kim

Заблокирован
Кушуль и Костин - принципиально новые моторы, как и Ванкель. Вот и сравните подходы там и там.
Уже сравнил, но что-то вам не сильно приглянулись результаты моего сравнения.
[highlight]Я не знаю что там написал Кушуль в своей книжке[/highlight] о том, как протекают процессы в его двс (изобретатели порой склонны к фантазированию), но [highlight]достаточно бросить мимолетный взгляд[/highlight] на схему его мотора и становится понятным, что сие есть сильно усложненная  схема ДВС с форкамерно-факельным зажиганием и расслоением смеси

  Со всеми его достоинствами и недостатками.
Сделано по принципу: зачем просто, когда можно сделать сложно?  ;)
Или: зачем делать как все, если можно сделать не так, как у всех?
Типичный советизм: "я не знаю, о чём вы писали, но мне это не нравится"

Если вы слышите слова:
- очевидно
- всем понятно
- это все знают,

ТО ЗНАЙТЕ: ВАС ОБМАНЫВАЮТ
инженеры таких слов не используют, только политики
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Если вы слышите слова:
- очевидно
- всем понятно
- это все знают,

ТО ЗНАЙТЕ: ВАС ОБМАНЫВАЮТ
инженеры таких слов не используют, только политики
И ?
Основной ваш посыл то какой?
Коллега, в одной из своих книг сэр Г. Рикардо написал гениальную фразу, звучит примерно так:
После 50 лет изучения рабочих процессов, происходящих в ДВС, я пришел к выводу, что мы можем лишь строить очень осторожные предположения о том, как они в действительности происходят.
Так вот, если взять за основу эту мудрую мысль, и внимательно рассмотреть вот такую схему ДВС С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕОРИИ ДВС


то можно сделать весьма правдоподобное предположение (точнее это очевидно) что перед вами двухполостной одноцилиндровый двигатель с двумя поршнями, в котором зажигание происходит в полости 1, где в момент подачи искры находится обогощенная смесь, а завершение сгорания происходит в полости 2, где закрыта сильно обедненная смесь, либо воздух.
Т.е. перед вами по сути разновидность ДВС с форкамерно-факельным способом сжигания смеси.
Чтобы эт понять, не нужно быть ясновидящем, нужно просто умень мыслить абстрактно
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
...10 млн рублей
обеспечите - получите нужный результат в лучшем виде 
"Нужный результат" получил и я, в том числе и в виде "чувства глубокого... и т.д." (кажется так писали совсем еще недавно?),  сделав с коллегами (в разное время - 3-5 человек),за время работы в нати, и после его кончины,  еще в одной , уже частной лавочке в период где-то с 98 по 011 г.чуть больше сотни газопоршневых с "искрой". Делали на базе всех отечественных автотракторных дизелей  от 30 квт - д246, до 350 квт - ямз850. нати умер, "лавочка банкрот". Это к сведению желающих взяться, даже если будут $$. Вот такой вот "нужный результат".  А мотористы все равно "нарасхват" , даже "пензионэры".
 
Вверх