• Внимание всем пользователям раздела "Торговля". Остальные могут не читать.
    С сегодняшнего дня для использования раздела Торговля (публикации в нем тем или сообщений), потребуется учетная запись, защищенная с помощью двухфакторной авторизации (2FA). Включение 2FA выполняется в настройках.
    В данной теме вы можете получить дополнительную информацию.

Re: Новости и история Российской авиации

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Водородные топливные элементы не обеспечивают большую знергоотдачу в единицу времени, насколько я знаю.
Последние 10 лет прогресс в удельной энергоёмкости аккумуляторов совершенно незначительный, а что-то обещают постоянно. Разве что гибридные СУ имеют шанс.
Маргарин - продукт питания. В России за год выпущено более 500 тыс тонн маргарина и спецжиров. Значит 500 млн кг или 500 млрд граммов. их продают в среднем по 0,5 рубля за грамм.
Вы покупаете 200 граммовую пачку маргарина за 100 р? o_O А вот майонез-другое дело конечно! И пальмовое маслице-основа продовольственной безопасности РФ! :)
 

Панков Денис Юрьевич

Старейший участник
Откуда
Лотошино
Моя ошибка. Никогда не покупал маргарин. 100 гр - 16 р. в 3 раза ошибся. Но благодаря объемам у маргаринщиков деньги водятся. Жиры организму нужны. А дальше все зависит от людей, от их идеологии. Волк одиночка или сплоченный коллектив. Самолет в гараже или конвейер для ИЛ-97. Православие или Католичество. Но тут впервые визит папы намечается. Но тут омикрон может помешать - каждые 10 дней удваивается. Опять дома сидеть? Коммунизм или капитализм. Тут в законе написано никакой идеологии. А как летать. Позиция - "хочу летать" или "не хочу летать". Тоже борьба идеологий.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
А аккумуляторы в прогнозах обещают тоже на порядок плотность энергии.
За счет каких законов физики количество электронов в атоме лития можно увеличить на порядок?
Напомню Вам, что если говорят "увеличилось на порядок", то это означает увеличение в 10 раз.
Вот и скажите, как можно увеличить число электронов на внешней оболочке атома лития с 1 до 10 не увеличивая числа протонов в ядре и сохранив атомную массу лития?
Если поставить водородные топливные элементы. Это увеличивает время полета на порядок.
И опять розовые мечты.
Топливные элементы это звучит гордо пока их не положили на весы вместе с баком наполненным водородом.
Это по земле можно гонять на топливных элементах, глубже дороги не провалишься, но в воздухе вес это основная головная боль.
И всё же как то по дорогам не слишком много ездят водородные автомобили даже не вспоминая про заоблачную цену самих топливных элементах.
Ну допустим вдруг из космоса прилетит на Землю астероид из чистой платины и шмякнется на нашем побережье Северного Ледовитого океана, чтоб не сильно большую волну погнать в тундру и не поджечь тайгу.
И будет нам халявная платина для топливных элементов.
Но скажите на милость, зачем изобретать летательный аппарат который заведомо хуже вертолета по всем параметрам и никогда не сможет даже приблизиться к самому дрянному вертолету?
Это мода такая наступать на грабли гордясь тем, что это креативно?
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
В эпоху свинцовых аккумуляторов также не верили что можно увеличить емкость аккумуляторов вообще.
Это не аргумент для оправдания несбыточных мечтаний по поводу повышения энергоемкости электрических аккумуляторов.
В эпоху свинцовых аккумуляторов технология еще не позволяла применять литий.
Никель применяли, кадмий применяли, железо применяли и даже ртуть применяли.
Но вот с алюминием не получалось. И с титаном не получалось.
Про литий даже и не заикались.
Но вот наконец то разобрались как и с каким металлом правильно обращаться.
И тогда прикинули из чего эффективнее создать электрический аккумулятор.
Для отрицательного электрода самым лучшим металлом естественно является литий.
Почему?
Потому, что на 8 атомных единиц веса атома лития приходится один электрон, который может участвовать в делах электрических.
Ближайший металл по этому критерию будет алюминий. У него на 9 атомных единиц приходится один электрон.

А если посмотреть на электродный потенциал лития, то он вне конкуренции по сравнению с другими металлами.
Вот и выходит, что с точки зрения отрицательного электрода всё уперлось в литий и других кандидатов нет для его замены в качестве победителя.
Но в аккумуляторе должен быть и положительный электрод без которого невозможен аккумулятор.
Что там имеется?
Пока лучшим материалом является углерод.
И замены даже равнозначной ему так же нет. Приехали. Лучшего уже не будет.
А что остается?
Чуток поработать с токосъемниками, с электролитом, и корпусом.
Но это жалкие процентишки, не более 10 % даже в далекой перспективе.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Вот Панков Денис Юрьевич выложил очень хорошую информацию по энергоемкости различных источников.
Теперь стоит вспомнить, что речь идет о летательных аппаратах.
Что имеем с водорода?
Да, водород в три раза более энергоемкий по сравнению с бензином.
И КПД водородных топливных элементов уже порядка 70 % вполне достижим.
Выходит, что использовать водородные топливные элементы выгоднее бензиновых двигателей аж в 6 раз.
Неплохо.
Но вот беда, сами топливные элементы весят довольно много, а ставить предлагают на летательный аппарат.
Про цену последних пока не будем вспоминать.
Теперь про водород на борту леталок.
В каком виде его взять на борт?
В сжатом виде под давлением 20 атм?.
Баллон будет тяжеловат, а объем очень великоват. Почти в 10 раз больше бензинового бака.
Если скромный бак трехместного вертолета вмещает этак литров 200, то водородный баллон будет объемом в 2 кубометра (учитываем разницу в КПД ).
Куда его впихнуть?
Можно взять водород в сжиженном виде.
Тогда сосуд Дьюара будет иметь объем в 2,5 раза больше. Опять учитываем разницу в КПД.

Тот бензиновый бак в 200 литров подрастет 500 литров.
Конечно, пошевелив мозгами можно впихнуть такой объем, но тогда тот красавец прототип превратится в беременного бегемота.
Но зато получаем много головных болей с этим сжиженным водородом.
И вот теперь вспоминаем про деньги. Сколько стоят топливные элементы и вся водородная мишура?
 

serg610

Я люблю СЛА
Откуда
Москва
Теперь про водород на борту леталок.
В каком виде его взять на борт?
В сжатом виде под давлением 20 атм?.
Баллон будет тяжеловат, а объем очень великоват. Почти в 10 раз больше бензинового бака.
А если водород закачать в авиационные металлокомпозитные баллоны под 340 бар, то будет меньше бензобака по объему?
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
А если водород закачать в авиационные металлокомпозитные баллоны под 340 бар, то будет меньше бензобака по объему?
Вот я видел баллоны для сжатого воздуха до 400 бар.

А почему не до 1000 бар накачать водороду, а?
Еще бы меньше бак получился.
Да и до 2000 бар можно накачать.
Кто мешает то качать и качать водород?
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Поживем, увидим. Вот в Германию собираются качать водород.
Качать по трубопроводу водород где на выходе его используют и накачивать водород в баллон для хранения под высоким давлением во много раз большем чем в трубопроводе это очень большая разница, которая ставит непреодолимый барьер на пути розовым мечтам.

Очень, очень давно в СССР был такой случай когда поднимали или хотели поднять в воздух самолет с баком водорода в качестве горючего.
Но тогда денег не считали, главное было быть впереди планеты всей.
И что получили в итоге? Пшик.
Теперь предлагают вместо турбореактивного двигателя применить топливные элементы подняв КПД использования водорода в два раза.
Но проблемы с самим водородом так и не решены.
Как хранить и куда вкорячить огромный бак с водородом или как устроить теплоизоляцию для хранения водорода в сжиженном состоянии.
Но я так и не дождался от продвигателей топливных элементов каковы их удельные характеристики.
Вот мне интересно знают ли те яростные приверженцы применения топливных элементов сколько надо килограмм веса для получения одного киловатта мощности?
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Как хранить и куда вкорячить огромный бак с водородом или как устроить теплоизоляцию для хранения водорода в сжиженном состоянии.
Самолёты на газовом топливе должны иметь иную аэродинамическую компоновку. Эту идею продвигал Ф.Мухамедов, чьё КБ занималось их разработкой в 90-е гг.

Феерическая глупость слышанная мною много раз. Ну вот нахуа США с их техническим уровнем, осваивать мелкосерийное производство изделий 50-ти летней давности, если их гарантированно делают в стране 3-го мира дешевле и очень хотят продать? :p Для справки: эти ЖРД обеспечивают примерно 15 % запусков и в общем нужны лишь для усиления конкуренции на штатовском рынке.
А вот их собственное достижение -водородно-кислородный экологически чистый ;) двигатель RS-68A РН "Дельта-4", с удельным импульсом примерно как у пресловутого РД-180. Ну и нахуа козе баян? США-действительно самодостаточная страна.
 
Последнее редактирование:

Панков Денис Юрьевич

Старейший участник
Откуда
Лотошино
По поводу водорода на ЛА -

 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
По поводу водорода на ЛА -
И опять только эмоциональные характеристики типа: высокий КПД, низкое тепловыделение;
Хотя кое что проскользнуло:
" ... Масса октакоптера составляет 12 кг, энергетическая установка имеет мощность 1,3 кВт, полезная нагрузка — 0,5 кг. ... "

Значит, посадим мы человека в ботинках весом в 100 кг.
Выходит, что взлетный вес летательного аппарата будет 100*12 / 0,5 = 2400 кг.
А сколько может поднять человеков вертолет со взлетным весом в 2400 кг?
Ну и про энергетическую эффективность.
Для 100 кг полезной нагрузки потребуется 1,3*100 / 0,5 = 260 кВт или 354 кобылы.

Вот и вся лямур!
 
Последнее редактирование:

slav

Старейший участник
Качать по трубопроводу водород где на выходе его используют и накачивать водород в баллон для хранения под высоким давлением во много раз большем чем в трубопроводе это очень большая разница, которая ставит непреодолимый барьер на пути розовым мечтам.
\\\
Брюссель решил , всё на водород, сдавайтесь!
 

slav

Старейший участник
Водородные топливные элементы не обеспечивают большую знергоотдачу в единицу времени, насколько я знаю.
Компактные твердооксидные метановые топливные элементы достигли рекордной эффективности
Компактные твердооксидные метановые топливные элементы достигли рекордной эффективности
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Компактные твердооксидные метановые топливные элементы достигли рекордной эффективности
Черепаха Тартилла после трехсотлетних упорных тренировок установила новый рекорд в беге среди черепах улучшив тем самым его на 0,2 секунды на дистанции один километр.
Все эти рекордные сообщения годны для стационарных установок, а тут речь идет об авиации.
Так сколько же весит топливный элемент генерирующий один кило Ватт мощности?
Будут эти данные - будет предмет для рассмотрения их в авиации.
 
Вверх