Секретные проекты люфтваффе.

А вот это, кстати, и не криминал 🙂. До самого начала 2й мировой преобладающая концепция была неясна. Тому пример и Миг-3, высотный перехватчик, выпущенный в кол-ве 3,5 тыс. И Глостер Гладиатор и Фиат CR.42 и Хеншель Hs 123, да и другие...

На мой взгляд, начало производства истребителя-биплана в 39 году - свидетельство отсталости. К началу WWII "преобладающая концепция  была неясна", похоже, только в СССР и, как выяснилось, в Италии.
Глостер Гладиатор полетел в 1934 году, а вся партия (около 700 машин) была изготовлена в 37 году, за два года до принятия на вооружения И-153, и более они не производились. А в 1939 уже поступил в войска Спит Марк 1.
Биплан Hs-123 - вообще не истребитель, а пикирующий бомбардировщик разработки 1934 и производства 1936 года.

Про МиГ-3, вообще, разговор особый. На мой взгляд, он тоже образцом совершенства не являлся.

А в 1943г. на уровне Главкома решался вопрос о возобновлении производства чаек и и-16тых.

Остается радоваться, что мозгов хватило на то, чтобы решить этот вопрос отрицательно.

Как истребитель непосредственного прикрытия маневренный самолет очень кстати. Финны до конца войны использовали в первой линии бипланы.

Практика показала, что медленный маневренный истребитель может прикрывать только самого себя. И то недолго. Финны же использовали во всех линиях то, что сумели добыть. С миру по нитке. Но с толком, надо сказать, использовали.

В то, что "король истребителей" до последнего лепил бипланы под давлением военных, я не верю, думаю, что он просто шел по пути наименьшего сопротивления.

А в том, что касается И-180/185 я с Вами совершенно согласен. Все разговоры об этом "чудо-оружии", на мой взгляд, базируются на смеси мифов и конспирологии. Народ любит сказки.
 
А вот это, кстати, и не криминал 🙂. До самого начала 2й мировой преобладающая концепция была неясна. Тому пример и Миг-3, высотный перехватчик, выпущенный в кол-ве 3,5 тыс. И Глостер Гладиатор и Фиат CR.42 и Хеншель Hs 123, да и другие...

На мой взгляд, начало производства истрибителя-биплана в 39 году - свидетельство отсталости. К началу WWII "преобладающая концепция  была неясна", похоже, только в СССР и, как выяснилось, в Италии.
Глостер Гладиатор полетел в 1934 году, а вся партия (около 700 машин) была изготовлена в 37 году, за два года до принятия на вооружения И-153, и более они не производились. А в 1939 уже поступил в войска Спит Марк 1.
Биплан Hs-123 - вообще не истребитель, а пикирующий бомбардировщик разработки 1934 и производства 1936 года.

Про МиГ-3, вообще, разговор особый. На мой взгляд, он тоже образцом совершенства не являлся.

А в 1943г. на уровне Главкома решался вопрос о возобновлении производства чаек и и-16тых.

Остается радоваться, что мозгов хватило на то, чтобы решить этот вопрос отрицательно.

Как истребитель непосредственного прикрытия маневренный самолет очень кстати. Финны до конца войны использовали в первой линии бипланы.

Практика показала, что медленный маневренный истребитель может прикрывать только самого себя. И то недолго. Финны же использовали во всех линиях то, что сумели добыть. С миру по нитке. Но с толком, надо сказать, использовали.

В то, что "король истребителей" до последнего лепил бипланы под давлением военных, я не верю, думаю, что он просто шел по пути наименьшего сопротивления.

А в том, что касается И-180/185 я с Вами совершенно согласен. Все разговоры об этом "чудо-оружии", на мой взгляд, базируются на смеси мифов и конспирологии. Народ любит сказки.
Тут возразить нечего, конечно. Кроме, может быть короля истребителей. Во-первых, обидно за кумира, а во-вторых, вряд ли такие вещи решаются в одиночку. Предпочту остаться на позиции величайшего почтения к памяти Конструктора.
 
Парни, я вот на что хочу обратить ваше внимание.
Аргумент, что руководство политбюро, ввс и нко тщательно взвесило ситуацию и оказалось в итоге право, отказавшись в 1939 году от проекта и-180, а тем более и-190 и дав зеленый свет новым проектам, которые привели к появлению на фронте як-3 и ла-5фн не выдерживает критики абсолютно.
В июне 1941 года в результате решений весны 1939 года и 1940 мы имели на передней линии 5 типов производимых истребителей.
и-153
и-16
миг
лагг
як-1
люфтваффе обходилось одним типом, к тому времени, эмилем. К 42-му году появился густав.
До 1943 мессершмитт сохранял преимущество перед всемит нашими самолетами. Так что никакой новый истребитель не решил впрямую задачи догнать и перегнать немцев, ни один.
Зато проблем добавилось, начиная от переучивания летчиков, создания новых рембаз, и кончая удручающим качеством самолетов.
1940-41 года авиазаводы загрузились освоением новой техники, кое как ее освоили, но войска еще нет. Даже и получили мало.
И если серия бб-1 - ошибка, то и производства миг-1 - тоже ошибка. Свернули производство в октябре - 4 месяца провоевали миги. Лагг сразу же потребовал другого мотора и появился ла-5, но только начиная с ла-5фн самолет стал таким, каким мы его любим и знаем. А это уже начало 1943 года.
Первые яки так же имели слишком много дефектов.
Вот так.
Вместо того, чтобы совершенствовать то, что есть, загружать заводы, мессершмитофобия завела истребительную авиацию в тупик, из которого вышли потом и кровью.
Так что не "поликарпов оказался с пустыми руками в начале войны" как об этом "сострадательно" сказал яковлев. А истребительные полки оказались с пустыми руками. Когда получает полк и-16 новые миги, а не имеет шлангов для запуска моторов, летать на них не умеет, а когда инструктор вылетает показывать - срывается в штопор и гибнет (из воспоминаний речкалова).
Тема эта огромная, мы чуть коснулись верхушек, но я бы ее продолжил, в другой ветке и не торопясь, поскольку она очень интересная.
 
Во-во,и название новой ветки уже было предложено выше ;D ;D
А то эту благодатную тему (секретные прожекты) мы изрядно загадили. 🙁
 
Ну вот, пошли цифры и все ясно. И-180 без перспектив, зачем осваивать в1940г новый самолет, чтобы в1941г он устарел? И-185 - отсутствие двигателя и технологии производства. ...

По поводу отсутствия мотора М-82, который Поликарпов планировал (и поставил) на и-185, из воспоминаний зама Шахурина, Петра Дементьева:

"..
В приемной тем временем, со своими "болячками", ожидал вызова главный конструктор А.Д. Швецов. Лавочкин рассказал ему о разговоре с Дементьевым, а тот пожаловался на свои проблемы:

- Мотор М-82 никому не нужен. Сейчас на заводе скопилось больше сотни готовых, с приемкой военпреда, моторов, а их никто не берет..."
 
Отсутствовал основной для И-185 мотор М71. Именно из-за "неожиданной" невостребованновсти М82 ОКБ Поликарпова разработало ВМГ с ним и эта разработка ВЕДУЩЕГО экспериментального КБ была предложена ВСЕМ параллельным КБ. Примеряли этот мотор и на И-185. Остальное повторять бессмысленно, если нет желания, то нет и возможности... Вы просто цитируете общеизвестный жареный материал М.Маслова, по поводу которого он сам лично сказал мне с улыбкой: "Сладкая тема была!"
 
Отсутствовал основной для И-185 мотор М71. Именно из-за "неожиданной" невостребованновсти М82 ОКБ Поликарпова разработало ВМГ с ним и эта разработка ВЕДУЩЕГО экспериментального КБ была предложена ВСЕМ параллельным КБ. Примеряли этот мотор и на И-185. Остальное повторять бессмысленно, если нет желания, то нет и возможности... Вы просто цитируете общеизвестный жареный материал М.Маслова, по поводу которого он сам лично сказал мне с улыбкой: "Сладкая тема была!"

Есть еще известные фамилии в запасе, или только Маслов?
 
К чему ирония, не понял? :-? Разве мало было аргументов без упоминания каких-либо фамилий? Или аргументация кажется такой убогой? В таком случае непонятно, почему не один аргумент не был хоть как-то откомментирован, а лишь приводились посторонние доводы. А Маслов упомянут потому, что он этот материал опубликовал в 1999году. Мне неизвестны более ранние раскрытия этой темы в означенном ракурсе, а Вам? Вы призываете вести себя культурно, но сами легко теряете терпение и переходите на плохо завуалированные оскорбления, намекая на малограмотность оппонента, совершенно в духе Митрофанова. 🙁
 
К чему ирония, не понял? (

Да вот к чему.
Тот же Маслов, если он работает серьезно, то вряд ли согласится с такими высказываниями, поскольку они его порочат.
А если "дает жареное" - то тем более, поскольку такие заявления его разоблачают.
Так что ссылка на Маслова мне совершенно не понравилась, признаю.
 
Тема старая и в приватном разговоре нервничать нет смысла. К тому же, если внимательно и беспристрастно перечитать тот материал, то нельзя не обратить внимания, что он лишен утвердительных наклонений. Все аргументы в качестве предположительных. И Михаил совершенно не обязан становиться во главе войск клаволомщиков, разделенных на два лагеря. 🙂
 
Вот именно. Когда речь заходит о крыльях, шасси, хвостах - никаких лагерей, нормальное общение.
Как только вопрос бочком коснется истории или политики - сразу красные садятся на коней, а белые лезут в окопы. С этим надо как то разобраться 🙂
Установлено 🙁, что истину в некоторых исторических вопросах добыть не удается, поскольку она, являясь функцией уравнения в свою очередь зависит от точки зрения оппонента на что есть хорошо и что есть плохо.
 
[...] Во-первых, обидно за кумира, а во-вторых, вряд ли такие вещи решаются в одиночку. Предпочту остаться на позиции величайшего почтения к памяти Конструктора.

Понятно, что не в одиночку, вся система была чудовищно неэффективной: неповоротливой, затратной. Но я считаю главным недостатком Поликарпова как конструктора то, что его истребители были сложны в пилотировании, что для массового боевого самолета, по моему мнению, недопустимо. И тут уже система ни при чем.
 
Понятно, что не в одиночку, вся система была чудовищно неэффективной: неповоротливой, затратной. Но я считаю главным недостатком Поликарпова как конструктора то, что его истребители были сложны в пилотировании, что для массового боевого самолета, по моему мнению, недопустимо. И тут уже система ни при чем.

Насчёт эффективности системы можно спорить(у всех свои критерии), но вот насчёт неповоротливой, это Вы маху дали...
С нынешней даже сравнивать нечего...
 
. Но я считаю главным недостатком Поликарпова как конструктора то, что его истребители были сложны в пилотировании, что для массового боевого самолета, по моему мнению, недопустимо. И тут уже система ни при чем.

Возражу.
и-16 с задней центровкой. Но он сделан в 1934.
и-185 - нормальный современный самолет.
А система вот при чем.
Немецкие, итальянские и английские конструкторы постоянно контактировали, встречались на авиагонках, обменивались идеями.
Наши были такой роскоши лишены.
Посмотри на автопром, на производство бытовой техники и так далее, векзде одно и тоже - отсутсвие свободы и конкуренции приводит к одним результатам.
Война столкнула самолеты в непосредственную конкуренцию - 1943 - ла-5фн.
Так что я б не стал обижать Николая Николаевича.
 
С задней центровкой  Николай Николаевич оплошал ещё в первом своём истребителе... 🙁
Может откроете отдельную тему по его творениям???Тут можно долго рассуждать,тема благодатная...А то здесь начали про другое,а потом танки поползли,"ишаки" полетели... :-?
 
и-16 с задней центровкой. Но он сделан в 1934.
и-185 - нормальный современный самолет.

Для того, чтобы оставаться в одной системе координат предлагаю сравнивать серийные машины и экспериментальные/опытные/предсерийные раздельно.

А система вот при чем.
Немецкие, итальянские и английские конструкторы постоянно контактировали, встречались на авиагонках, обменивались идеями.
Наши были такой роскоши лишены.

Безусловно, изоляционизм тормозит прогресс. Но, если бы для того, чтобы понять порочность сложнопилотируемых истребителей, необходимо было регулярно участвовать в каком-нибудь Кубке Шнейдера и т. п., то никто из отечественных конструкторов не понимал бы, что массовый самолет нужно проектировать под среднего пилота.

Так что я б не стал обижать Николая Николаевича.

Не надо никого обижать, но на вещи хочется смотреть трезво. Я вот иногда задумываюсь о том, сколько пилотов могло выжить, если бы летало на более простых в пилотировании машинах.
 
Назад
Вверх