Секретные проекты люфтваффе.

[snmon warwarwetterweg]

Не смотря на  полосу аварий и неудач и-180 был в серии, но серия была остановлена, хотя с января 1940 года можно было собрать самолетов не на один полк, доработать машину,  и был бы прекрасный самолет.

А он и был. И-16 типов 24 и 29. Те же ЛТХ, кроме v[sub]max[/sub], которая при чуть меньшем миделе фюзеляжа и большей на 600кг G[sub]вз[/sub] никак не могла быть больше на 100км/ч. Эти сказки для КАА. Для того, чтобы поднять скорость с 470 до 570км/ч на Bf-109 пришлось увеличить мощность почти вдвое, а не на 100л.с.

 

[OldParovoz]

... Тогда и поняли разницу между рядным мотором и звездой....

то же Дедушка:"Лётчики очень любили ЛА-5.При лобовой атаке двигатель закрывал пилота.Прошибить его было нельзя даже из авиационной пушки."

 

[snmon warwarwetterweg]

... Тогда и поняли разницу между рядным мотором и звездой....

то же Дедушка:"Лётчики очень любили ЛА-5.При лобовой атаке двигатель закрывал пилота.Прошибить его было нельзя даже из авиационной пушки."

Это да. Но щас не об этом.

 

[KAA]

Да уж,точно!
snmon,может напомните,в каком месте при расчёте ЛТХ самолёта фигурирует ВЕСЬ МИДЕЛЬ?
:-[

 

[Владимир Раппана vvr]

[ И-16 типов 24 и 29. Те же ЛТХ, кроме v[sub]max[/sub], которая при чуть меньшем миделе фюзеляжа и большей на 600кг G[sub]вз[/sub] никак не могла быть больше на 100км/ч. Эти сказки для КАА.

Все построенные образцы и-180 показали 540-570 км/ч начиная с экз.№2 (№1 соответственно и не мог этого показать). Так какие сомнения-то, в чем? результаты испытаний неточные?
Ну а масса у первых экземпляров практически соответсвовала тип24 кстати

 

[snmon warwarwetterweg]

Да уж,точно!
snmon,может напомните,в каком месте при расчёте ЛТХ самолёта фигурирует ВЕСЬ МИДЕЛЬ?
:-[

А мы занимались расчетами? Не заметил. ЛТХ были упомянуты, так же как и мидель - без конкретизации отдельных частей самолета.

 

[snmon warwarwetterweg]

[ И-16 типов 24 и 29. Те же ЛТХ, кроме v[sub]max[/sub], которая при чуть меньшем миделе фюзеляжа и большей на 600кг G[sub]вз[/sub] никак не могла быть больше на 100км/ч. Эти сказки для КАА.

Все построенные образцы и-180 показали 540-570 км/ч начиная с экз.№2 (№1 соответственно и не мог этого показать). Так какие сомнения-то, в чем? результаты испытаний неточные?
Ну а масса у первых экземпляров практически соответсвовала тип24 кстати

Сомнения в цифрах. Если при испытаниях И-26 допускались преувеличенные значения, что нынче так любят озвучивать, то почему и другие не могли?... Там еще про мессер приписочка..

 

[Владимир Раппана vvr]

[Сомнения в цифрах. Если при испытаниях И-26 допускались преувеличенные значения, что нынче так любят озвучивать, то почему и другие не могли?...

Нехорошо на собственных предположениях строить свое же мнение, я бы сказал ай-ай-ай 🙂
И второе. Ты ж сам начал с того, что и-180 не хорош, вот дескать цифры..
А и-26 оказывается еще и цифры имел пририсованные. А кто в серии оказался?
Это я к тому, что цифры цифрами, а успех в виде принятия в серию, премий и стульев и прочего к кому-то пришел а от кого-то ушел. Если бы речь шла о серии новогодних игрушек на елку, черт бы с ним.
А здесь много труда хорошего КБ оказалось выброшено (а немного и потырено). И это уже серьезно. У Ишаков крылья не отваливались, потому что ему (Поликарпову) не надо было за 3 месяца ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ показать в воздухе.
Можно и так сказать, что наши истребители с 06.41 по 09.45 нее были лучшими ни по каким параметрам. Они были просто хорошими. Они просто не успели стать лучшими за свою недолгую историю с 1940 года,  когда было нарушено нормальное развитие одной школы, а взамен "на развалинах" открыто 3 новых. Лавочкин и Микоян особенно много взяли у и-16 - у них и проблем было меньше, а у Яковлева соответственно - больше (упрощенно говоря). Но суть одна - ребята(а им всем по 30 лет было) подвиг сделали, с нуля создав боевые машины.  А нужен ли был подвиг такой?

 

[snmon warwarwetterweg]

Ну, это уже вода. Сейчас только глянул еще в одну книжку, там у И-180 - 585км/ч максималка. Может кто-нить и 600 натянет.
Я строю мнения на своих предположениях? Где? Думал, все-таки на фактах...
А эту песню про молодых и ранних я и имел ввиду, когда спорить не хотел. Утверждаю же то, что работали ВСЕ на победу и медалий и регалий всем хватило из вышеназванных. Молодняк, кстати, массовое производство гнал, а Поликарпов - экспериментальное, как более компетентный спец.
И ничего плохого про И-180 не говорил. Только про скорость. На тот момент это был решающий фактор. Да и сейчас, если признать, что максимальная скорость была не более 500-520км/ч, то зачем делать совершенно новый самолет?! Вот и не стали. А сделали глубокую модернизацию И-16, что и правильно.
А рассматривать И-185 как модернизацию И-16 наивно, это Вам не мессер. Вначале смешанная металло-тряпично-деревянная конструкция, в итоге - цельнометаллический самолет. Это разные вещи и разные технологии.

 

[KAA]

Про скорость. Часть 1.
Уваж. snmon конечно,всё это знал,но немного забыл...  😛
Движение с-та на максимальной скорости в гор. полёте можно описать уравнением P=X,где Р=75*Nдв*кпд винта/V -тяга ВМУ на этой скорости, а Х= q*Сх*Sкр-аэродинамическое сопротивление самолёта на ней же. q=p*V**/2- скоростной напор,где p-плотность воздуха.И конструкторы с учёными давно заподозрили,что с подъёмом на высоту сопротивление самолёта будет уменьшаться, поскольку уменьшается плотность воздуха....Не в полном соответствии с уменьшением последней,поскольку будет увеличиваться Су потр,а с ним Схр крыла(хотя и не обязательно), и Схi,но всё же будет! И в дальнейшем эта предпосылка замечательным образом подтверждалась!
А вот N дв.(и соответственно Р) может и не уменьшаться,или уменьшаться незначительно,ежели приспособить к движку штуковины типа приводных или турбонагнетателей,которые уже упоминались.И есть у поршневых двигателей т.н. "расчётные высоты",на которых характеристики нагнетателя чудесным образом  согласуются с параметрами двигателя... :🙂
Продолжу завтра, может высотные характеристики М-88,М-63,и ДБ601 нарою в бумажках.А пока железяки посверлю... 😉

 

[Владимир Раппана vvr]

 Молодняк, кстати, массовое производство гнал, а Поликарпов - экспериментальное, как более компетентный спец.

Молодняк:
Горбунов - начальник  отдела Наркомата оборонной промышленности , Семен Лавочкин - его подчиненный.
Микоян - начальник бюро Поликарповского завода, "его" окб№1 - это поликарповское окб, как и сам проект, кстати и-200
Яковлев - тоже не массовик. без 5 минут зам. Шахурина.

Так что...

 

[snmon warwarwetterweg]

to KAA:Браво! Если нет приличных аргументов, самый верный способ - привести витиеватую выдержку из учебника по аэродинамике с обилием формул. Главное при этом - игнорировать чужие аргументы и упирать на свои. А напоследок, с озабоченным вздохом намекнуть на то, что мол мы тут по железякам больше, пойду, попилю. ;D Браво! А вот название темы правильно поменяли, давно пора, я сказки люблю 😀. ;D. И предпоследнее предложение - самое то, что нужно. Характеристики и их сравнение. А то один единственный аргумент - подковерная игра краснопузых уверяет мало...

 

[snmon warwarwetterweg]

 Молодняк, кстати, массовое производство гнал, а Поликарпов - экспериментальное, как более компетентный спец.

Молодняк:
Горбунов - начальник  отдела Наркомата оборонной промышленности , Семен Лавочкин - его подчиненный.
Микоян - начальник бюро Поликарповского завода, "его" окб№1 - это поликарповское окб, как и сам проект, кстати и-200
Яковлев - тоже не массовик. без 5 минут зам. Шахурина.

Так что...

Знаете, я столько уже привел аргументов, чисто технических, исходя из сопоставлений и тогдашних перспектив! Я изначально хотел избежать каких либо оценок и личностей... Ваши же слова: ребята, по 30 лет им было... ЛТХ самолетов говорят сами за себя. М88 даже доведенный имел вз. мощность 1100л.с. С таким мотором И-180 устарел бы в первые полгода войны. Потом его довели до 1400л.с. С этого уровня (1350) М82 только начал быть. И-185 если и был лучше, то с недоведенным мотором(М71) и на нем гибли летчики-испытатели, что уж говорить о рядовых пилотах... Представьте, наши сделали аналог BMW X5. Где в стране завод, чтобы массово его производить? Хотя бы отверточной сборкой?! Нету. А тогда было?  

 

[Владимир Раппана vvr]

ЛТХ самолетов говорят сами за себя. М88 даже доведенный имел вз. мощность 1100л.с. С таким мотором И-180 устарел бы в первые полгода войны.   

У самолетов свойство устаревать есть, а конструкторы их совершенствуют.
Bf109d(дора - "гроза" Испании) -1938г-980 л/с
И-180 - 1938г - 960/1100 л/с

Bf109g(густав, основной в ВОВ) - 1942г - 1475 л/с
Fw-190 - 1942г - 1700л/с
Ла-5 - 1942г - 1700
И-185 - 1942г - 1300(1600)л/с -М82А, 1700-2000 с М-71

 

[snmon warwarwetterweg]

Ну вот, пошли цифры и все ясно. И-180 без перспектив, зачем осваивать в1940г новый самолет, чтобы в1941г он устарел? И-185 - отсутствие двигателя и технологии производства. Переход с одного двигателя на другой без потери темпов производства невозможен. Именно поэтому был отвергнут вариант Ил-2 с М82. По-моему, достаточно весомые обстоятельства. Если их принять во внимание, конечно, а не заниматься упорно блохоискательством и видеть в прошлом одно локтетолкательство 🙂, хотя без этого не было, конечно, но война - такой бескомпромисный экзаменатор!
И еще, забыл уточнить. Сам я начал разбираться с этой темой в 1999г. именно с того, что был удивлен, такой замечательный самолет, такого замечательного конструктора, а тут Яковлев-прохиндей и т.д. и т.п. Но когда, по прошествии лет, сделал нынешние выводы, был разочарован тем, как легко все замарать при желании, с помощью довольно примитивных средств, даже не отвергая главного, а просто напирая на некие вопиющие обстоятельства. Так журналюги создают жареные темы, а на них - себе имя, и соответственно - бабло...

 

[KAA]

D. И предпоследнее предложение - самое то, что нужно. Характеристики и их сравнение. А то один единственный аргумент - подковерная игра краснопузых уверяет мало...

Витиеватых формул не будет,это я из головы...Последний раз аэродинамический расчёт делал 1.5 года назад,подзабылось многое... :-[ И характеристик точных не нашёл,кудато-запропасились бумажки.
Итак,при приближении к "расчётной высоте" двигатель начинает выдавать мощи даже больше,чем на земле,а самолёт становится очень резвым.Так что 1000 сил М-88 на 6000м и 1000 сил М-63 на 4000м позволят летать одному  тому же самолёту с очень разными скоростями на этих высотах,ведь плотность воздуха отличается в 1,25 раза! А тут ведь и самолёты разные...
Мидель его и у пластмассовых моделек сравнивать можно,а у реального самолёта есть ещё Сх-коэффициент аэродинамического сопротивления,а это штука хитрая и загадочная.Вот у И-16 он Сх0=0,035(Сх0-это при Су=0),у И-153 он Сх0=0.03,а у Seversky Р-35 Сх0=0,025,а с виду тот же бочонок с о звездообразным двигателем! :🙂У всеми любимого Ме-109 Сх0=0,023-0,021;у Як-1-0,02,а у "Спитфайра"-0,019.По слухам,меньше всех он у "Тандерболта" 😱
Вот и получается,что И-180 ,другой самолёт и с другим двигателем,имел совершенно другое ПОЛНОЕ АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ  СОПРОТИВЛЕНИЕ на ДРУГОЙ ВЫСОТЕ,и на 6000- 6500м вполне мог летать с упомянутой скоростью.(и Поликарпов так считал) К тому же на И-180 стоял не "вредительский" капот Уоттера, а общечеловеческий капот NACA. 😉    

 

[KAA]

он устарел? И-185 - отсутствие двигателя и технологии производства. ...

Это какие неведомые технологии нужны были для пр-ва И-185?Конструкция банальна (как и у большинства наших аэропланов),и не содержит никакой новизны. :-?

 

[snmon warwarwetterweg]

Очень приятно наконец прочесть вразумительные возражения, а не головоломные наскоки без аргументов 🙂. Но на Ла-5 также стоял нормальный капот и более мощный двигатель. Как бы там ни было с И-180, но даже 570км/ч в 1941г. считались недостаточными. А это его предел. На фронте уже был Bf-109F. Для И-185 были нужны технологии массового производства ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИХ самолетов. Ну не могли еще, непонятно? :-? Для того, чтобы начать делать металлический лонжерон хотя бы, понадобилось почти 3 года производства с деревянными. И потом, если уж принимаете чужие аргументы, то рассматривайте ВСЕ, а не те, что удобно. М71 так и не вышел из стадии доводки, а он был ОСНОВНЫМ для И-185. М82 - компромисный вариант. И то, что его поставили на стоящий в серии ЛаГГ - спасение для нашей истребительной авиации. Ил-2 с М82 тоже был прекрасный самолет, с полностью бронированной кабиной экипажа, но если бы в октябре 1941г. а именно тогда он был предложен, Ил-2 перестал поступать на фронт, неизвестно, какой язык был бы у этих постов сейчас. Если на штурмовку танковых колонн летали ДБ-3Ф, СБ и ТБ-3, то какие еще нужны аргументы?
Мы не можем полностью оценить обстановку в авиационной промышленности перед войной. Но я оставляю шанс на рациональный подход государственных деятелей, выигравших в итоге в этой войне. А свои измышления, как и измышления себе подобных теоретиков, считаю вольными предположениями. Все эти крики из-за спины: "Лошадью ходи!" уже неуместны. Сопоставьте ВСЕ факторы, а не те, что Вам нравятся и поразмышляйте об этом в одиночку года два, потом и сыпьте аргументы, те что останутся, а не все что знаете. Иначе здоровое зерно никогда не раскопать.

 

[KAA]

Я спорить в защиту И-185 не собирался,Однако замечу,что технологии крупносерийного пр-ва металлических самолётов уже были освоены нашей авиапромышленностью.уже выпускались:Ли-2,СБ,Ар-2,ДБ-3 и ДБ-3Ф,ТБ-7,и смело запустили в серию Пе-2.Дело было в освоении этих технологий конкретно на з-де №23 в Горьком,но  невозможным это тогда не было. На этом фоне,мне жаль похеренный яковлевский И-30. 😉
Согласие-есть продукт непротивления сторон... 🙂
Но всё это не имеет отношения к НЕМЕЦКИМ ПРОЖЕКТАМ. 🙁

 

[snmon warwarwetterweg]

После каждого подобного полемического колективного испражнения в этой теме я предлагаю либо вернуться к теме, либо сменить ее название, попытка чего и была сделана в этот раз, но не нашла развития ;D. Можно подобрать более индифирентный вариант, например: "Страсти по ВОВ" или "Флудерасты про войну"... Будет спокойнее и вольнее. И секретные проекты люфтваффе впишутся и остальным будет хор. 😉 А кроме отсутствия массовой технологии( вышеназванные самолеты, исключая Пе-2, к таковым не отнесешь), был дефицит дюраля и т.д. и т.п. Еще раз повторяю, на форуме трудно изложить, а затем увязать все факторы, нужен отдельный труд и мы тут его накропали почти 🙂.