Специалистам двигателестроения

Ну видиш ли, таки и получается как в той басне
🙂

BOSCH начинал тему и думает о первом пути, я и Денис расчитываем только на второй путь, причем я адепт тип4 а Денис тип1,хотя должен признать что для нового двигателя тип1 запчасти вполне даже ничего 🙂
Так что сдесь обсуждать тему я более не намерен, как сказал не по пути. И полностью согласен с предыдущим автором в том что создание нового двигателя с виртуальной командой невозможно. Но совершенно уверен в том что возможно создание двигателя на базе существующих комплектующих. Кто-то высказывался по поводу мотоциклетных комплектующих, конечно можно, но неоправданно с экономической точки зрения, как ни крути а запчастям от жука конкуренцию  никто не составит.  А завязыватся на какой либо движок с ограниченными и дорогими запчастями смысла нет.
 
Я рассматриваю оба пути. Просто я реально представляю себе всю сложность проектирования нового семейства двигателей.

Более того, даже квалифицированная селективная сборка того же Жука, затем испытания, поддержка эксплуатантов и т.д., и т.п. -   дело очень серьезное, несмотря на то, что речь идет об устоявшейся и доведенной концепции.

Если же мы будем брать Субарик  или Сузук с разборки, приделывать к нему невесть какой редуктор, не удосужившись никак заглянуть внутрь этого движка,  вот это будет ДЕТСКИЙ САД!

Деткам, которые будут предлагать на таких штуках кому-нибудь летать, действительно лучше заняться Гербалайфом.

Виртуальное КБ никакого изделия не выпустит - Ежу понятно.
Однако польза от дискуссии на данной ветке может быть, если мы внимательно,проанализируем и сообща составим технические требования к семейству поршневых двигателей для малой автиации и АОН. Просто интересено , к чему в результате такого анализа мы придем.
Самое главное - надлежит танцевать от конечной печки: на каких ЛА эти двигатели будут эксплуатироваться, сколько их понадобится и каковы будут необходимы ресурсы на разработку и производство.  

И самое главное - что такое передовое изделие и передовая технология?
 
Участникам обсуждения нужно все-таки обратить внимание на название темы и вообще - на каком форуме мы находимся. Что касается Жуков и прочего, то оно давно придумано  и создано не вами, а сборка и продажа(за 7500 баксюков) готовых изделий не есть процесс создания нового авиационного мотора. Поэтому
предлагаю выделить хотя бы основные направления  для развития темы.
1. Авиационные двигатели с КШМ, 2-,4-х тактные, различных компоновочных схем
2. Авиационные двигатели экспериментальные - роторные, бесшатунные и многие другие. Каждый желающий поучаствовать легко определит свое место для обсуждения идей и проблемных вопросов в своем направлении.  
Я - "бесшатунник", имею достаточный практический опыт и самостоятельно изготовленый действующий мотор. Надеюсь встретить себе подобных.
 
[ Поэтому
предлагаю выделить хотя бы основные направления  для развития темы.
1. Авиационные двигатели с КШМ, 2-,4-х тактные, различных компоновочных схем
>

Вот здесь я и определяюсь. Не токмо Пункт 1, но и непременно:

Воздушное охлаждение,

Без редуктора,

Искровое зажигание.

Я готов предоставить аргументированные возражения против каких-либо других концепций двигателей такого назначения.

>
2. Авиационные двигатели экспериментальные - роторные, бесшатунные и многие другие. Каждый желающий поучаствовать легко определит свое место для обсуждения идей и проблемных вопросов в своем направлении.  
Я - "бесшатунник", имею достаточный практический опыт и самостоятельно изготовленый действующий мотор. Надеюсь встретить себе подобных.[/quote]
>

В авиации не воюют с ветряными мельницами.
 
Чтобы не разводить флуд, предлагаю заинтересованным лицам магнитоимпульсную обработку ответственных деталей двигателей.
В результате обработки улучшаются практически все свойства металла. Нормализуется кристаллическая структура, снимаются внутренние напряжения, значительно улучшаются противозадирные свойства, усталостная прочность и т.д.
Технология разработана профессором Первовым и используется ныне нв нескольких предприятиях.
Поскольку создавалась в структуре НИИУглепрома СССР, пратически не знакома в авиации.
Тем, у кого есть желание провести испытания, предлагаю прислать образцы для обработки.

На инструменте, свёрлах, фрезах, резцах, штампах и различных пробойниках получены очень впечатляющие результаты. Стойкость улучшается на 50-200%. Причём противозадирные свойства сохраняются во всём диапазоне рабочих температур. Магнитоимпульсная обработка производится на готовом изделии после финишной обработки и не меняет геометрии изделия.
Дополнительно могу сказать, что обработанные привода спортивных автомобилей,  выдержали четыре гонки, по сравнению со стандартными, которых до того хватало только на одну гонку.
 
[quote author=SKR link=board=all_avia_engines;num=1133042994;start=20#25 date=12/02/05 в 08:27:29]Чтобы не разводить флуд, предлагаю заинтересованным лицам магнитоимпульсную обработку ответственных деталей двигателей.
В результате обработки улучшаются практически все свойства металла. Нормализуется кристаллическая структура, снимаются внутренние напряжения, значительно улучшаются противозадирные свойства, усталостная прочность и т.д.
Технология разработана профессором Первовым и используется ныне нв нескольких предприятиях.
Поскольку создавалась в структуре НИИУглепрома СССР, пратически не знакома в авиации.
Тем, у кого есть желание провести испытания, предлагаю прислать образцы для обработки.
>

Для начала хочу ознакимиться с публикациями по этому методу. Есть ли ссылки?
 
Призываю себя и тех, кто примет или уже принимает участие на этой ветке - не ввязывайтесь в полемику с тов. Denisом - задолбает всех Жуками.
Да, двигатель от автомобиля Жук простой и надежный, как табуретка, т.е. давно и надежно сработаный.
Вопрос - извините, какая в том заслуга и при чем здесь тов. Denis? Ответ  простой - никакая, он хочет их купить где-то, попудрить мозги(селективная сборка, сервисное обслуживание и т.п.) людям здесь и здесь же их дорого продать. Ну, при этом "подлохматить бобла", т.е. заняться бизнесом.
У меня несколько иное занятие. Когда-то давно узнал о бесшатунном силовом механизме, идея понравилась и значительно позже реализовалась в металле.
Доволен тем, смог решить, достаточно непростую, задачу. Кроме заимствованой идеи, все остальное - конструирование, технология, изготовление - выполнено самостоятельно.
Сейчас могу рассказать многое для тех, кто работает в данном направлении.
Тов. Denisу - не рассказывайте мне про авиацию - я в ней столько, сколько вам лет от роду. Извините за резкость.
С наилучшими пожеланиями.
 
2 Denis:

http://magfields.narod.ru/theory.htm

Всем!

Каждый из нас чем-то занят и что-то делает, и естественно, считает то, чем он занят, самым важным, Но это совсем не означает, что остальные чем-то хуже, они просто другие. И в этом вся прелесть нашего существования.
Какждый интересен по своему.

Denis делает моторы на базе Жука, повторяю ДЕЛАЕТ, а не болтает и это здорово, а за что продаёт, это его личное дело, т.к. процесс купли-продажи, это процесс интимный.
Некоторым правда удаётся и простую болтовню продавть.
Поэтому, вместо наездов, мне, да и всем остальным, хотелось бы видеть в качестве аргументов реальные моторы, а не перебранку.
 
[quote author=cloud link=1133042994/20#27 date=1133509962]
...У меня несколько иное занятие. Когда-то давно узнал о бесшатунном силовом механизме, идея понравилась и значительно позже реализовалась в металле.
Доволен тем, смог решить, достаточно непростую, задачу. Кроме заимствованой идеи, все остальное - конструирование, технология, изготовление - выполнено самостоятельно.
Сейчас могу рассказать многое для тех, кто работает в данном направлении.
...

[/quote]


Тов. cloud: Также извините за резкость, но очень жаль, что работая столько лет в авиации, сколлько мне о роду, Вы все еще готовы заниматься идеями вроде вечного двигателя.
Ни один грамотный инженер, знающий, как работает нормальный ДВС с КШМ, не будет над бесшатунником иначе, как смеяться.

Я думаю, для анализа всех возможных конфигураций легкого поршневого авиаиционного двигателя нужно сперва разобраться, чем плохи(если плохи) существующие моторы, и что действительно нужно, а главное, можно улучшить.
Я готов дать такой анализ. Но сразу предупреждаю, он будет жестким и критическим. Я не считаю правильным выпячивать преимущества , тем более, кажущиеся, какой-либо нетрадиционной концепции только для того, чтобы сделать "не как у других".
 
Справедливости ради стоит заметить, что бесшатунники достаточно давно применяются в торпедах. И мощности там развиваются не хилые, более 1000 л.с., при весьма скромных габаритах, Но режим там, хоть и напряженный, но всё-таки кратковременный.
 
[quote author=SKR link=1133042994/30#30 date=1133516322]Справедливости ради стоит заметить, что бесшатунники достаточно давно применяются в торпедах. И мощности там развиваются не хилые, более 1000 л.с., при весьма скромных габаритах, Но режим там, хоть и напряженный, но всё-таки кратковременный.[/quote]

И одноразовый.
 
2 Denis:

На боевой да, а на практике, т.е. учебной торпеде, на флоте называемой практической, не раз и не два, а очень даже много раз.
Но тем не менее, лично я пока не вижу причин отказываться от моторов с классическим КШМ.
Просто для того, чтобы добиться от бесшатунника того уровня предсказуемости и надёжности, потребуется столько денег, что на эти средства можно построить не один завод по производству традиционных авиационных поршневых моторов.
На сегодня нам это не грозит. Ни кто в здравом уме не будет создавать такое производство в России. Денег просто не дадут.
К сожалению это реальность. Достаточно регулярно встречаюсь с друзьями-банкирами и обкатываю на них различные инвестиционные идеи. Всегда интересно услышать от банкира рецензию в неотредактированном виде. Обычно, в служебной обстановке трудно понять, почему тебе отказали в кредите. Отказали и всё. А здесь можно услышать всю полноту аргументов, тем более, что некоторые из них летают сами и знают предмет не из газет и телевизора.
 
???BOSCH!!!
;DКуда ж Вы пропали? Заварили кашу с созданием нового авиационного мотора, а тут такое начинает твориться! Говорили, что вряд ли мы сможем изготовить сотворенный мотор, а некоторые здесь уже начинают строить заводы по производству Жуков (немецко-бразильско-мексиканского происхождения). Нескольких вместо одного маленького  по производству каких-то бесшатунных. Эти (ну,что КШМовцы) говорят, что бесшатунных моторов они не видели и, тем более, сами их не делали, но много о них плохого слышали. Возвращайтесь Deutscher-Bosch и расскажите нам всю правду!
 
2 cloud:

Истерику-то закатывать зачем? Вроде взрослый мужик, а похож на институтку.
Если бесшатунники такие хорошие, то о чём разговор. Практика критерий истины. Покажи, продемонстрируй декларируемые преимущества на деле.
 
[quote author=SKR link=1133042994/30#34 date=1133542039]2 cloud:

Истерику-то закатывать зачем? Вроде взрослый мужик, а похож на институтку.
Если бесшатунники такие хорошие, то о чём разговор. Практика критерий истины. Покажи, продемонстрируй декларируемые преимущества на деле.
[/quote]

Я могу сказать твердо: преимуществ нет.
Еще тверже: откровенное невежество.
К сожалению, в покойном СССР было немало проектов, преследовавших цель создания кормушки для определенного круга лиц, и не более.  Баландин из их числа.
 
По моему скромному мнению надо прекращать конфронтацию. Давайте мягче реагировать на доводы друг друга.
Я по натуре, всеядный, у меня нет предубеждения, но есть объективная реальность, которая сформировалась за многие годы и авиация, это не то место, где надо проводить эксперименты с неизвестным результатом. Если вести разговор о моторах, то возни и трудностей хватит и с двигателями классических схем.
 
Леть лесять-двенадцать назад в журнале МК ("Моделист-конструктор", не путать с "Московсеим комсомольцем" pls!) обсуждались пути развития маломощных авиадвигателей для СЛА.

Как резюме в статье был вывод, что для СЛА вполне бы могли пригодиться ДВУХТАКТНЫЕ НИЗКООБОРОТНЫЕ ДВИЖКИ СРАВНИТЕЛЬНО БОЛЬШОГО ОБЪЁМА С ВПРЫСКОМ ТОПЛИВА. То есть безредукторные, малооборотистые (не более 3000 об/мин на максимале), с высокими крутящими моментами.

По всей видимости - с раздельной смазкой, оппозитные, четырёх-шестицилиндровые, с моноблочными цилиндрами с никасиловым покрытием и дублированным зажиганием от классического магнето (обороты позволяют).

Что скажет "по поводу" почтенная публика?

Отливку картера и цилиндров, покрытых никасилом, организовать - проблемы нет. У нас бензопилы в Перми на 90% такие горшки имеют. Технология их изготовления отработана вполне сносно. При увеличении размеров цилиндров чуть ли не в десять раз изготавливать их будет не сложнее чем сейчас.

Магнето можно взять те же сликовские, что и Денис на своём Жуке "юзает". Впрыск - с автомобильных отработанных систем.

С наилучшими!
 
[quote author=Алекс_520 link=1133042994/30#37 date=1133587634]Леть лесять-двенадцать назад в журнале МК ("Моделист-конструктор", не путать с "Московсеим комсомольцем" pls!) обсуждались пути развития маломощных авиадвигателей для СЛА.

Как резюме в статье был вывод, что для СЛА вполне бы могли пригодиться ДВУХТАКТНЫЕ НИЗКООБОРОТНЫЕ ДВИЖКИ СРАВНИТЕЛЬНО БОЛЬШОГО ОБЪЁМА С ВПРЫСКОМ ТОПЛИВА. То есть безредукторные, малооборотистые (не более 3000 об/мин на максимале), с высокими крутящими моментами.

По всей видимости - с раздельной смазкой, оппозитные, четырёх-шестицилиндровые, с моноблочными цилиндрами с никасиловым покрытием и дублированным зажиганием от классического магнето (обороты позволяют).

Что скажет "по поводу" почтенная публика?

>

Одно время я расматривал концепцию двухтактного двигателя с умеренной литровой мощностью и без редуктора. Однако, сейчас уже мне совсем  не хочется летать на моторе, не имеющем нормальной циркуляцироной системы смазки. Факторы риска, связанные  с этим, для авиационного двигателя я считаю неприемлемыми. Учтем также и расход топлива.

Пример: если сравнить суммарные массы силовой установки и топлива для Ротакса-582 и 65-сильного Жука Тип 1 с алюминиевым картером, то они будут одинаковы при заправке на 2.5-3 часа полета.

Добавка высококачественного двухтактного масла увеличивает и без того высокую стоимость ГСМ на час полета еще на треть.
 
В результате такой двухтактник при 65-80 лошадках будет обходиться в прокорме как 120-160 сильный классический двигатель.  Оно нужно?

Вес низкооборотного двухтактника будет дополнительно повышен за счет громоздкого настроенного выхлопа.

Если же мы сделаем непосредственный впрыск в цилиндр и внешний нагнетатель для продувки, наш мотор станет сложнее четырехтактного и не факт, что легче.  Далее, если мы захотим как-то повысить эффективность продувки, в головке у нас появятся клапаны. Удельный расход топлива все равно будет выше, чем у традиционного четырехтактного двигателя.

>
Отливку картера и цилиндров, покрытых никасилом, организовать - проблемы нет. У нас бензопилы в Перми на 90% такие горшки имеют. Технология их изготовления отработана вполне сносно. При увеличении размеров цилиндров чуть ли не в десять раз изготавливать их будет не сложнее чем сейчас.

Магнето можно взять те же сликовские, что и Денис на своём Жуке "юзает". Впрыск - с автомобильных отработанных систем.

С наилучшими![/quote]

Алюминиевые цилиндры с никасиловым покрытием являются ошибочным решением.  В стенку цилиндра выделяется не более 15% всего тепла, отдаваемого в систему охлаждения. Остальное - в головку. В цельноалюминиевом цилиндре происходит избыточный слив тепла с головки на стенку цилиндра. Классический чугунный или стальной цилиндр с алюминиевой головкой тем и хорош, что позволяет иметь головку 260С, а стенку 130 на максимальном режиме, и соответственно 200 и 110  на крейсерском.  Красота!

При этом общая теплоотдача в систему охлаждения составляет только 15% тепла, выделяющегося при сгорании топлива, что в 2 (ДВА) раза ниже, чем у традиционного автомобильного двигателя жидкостного охлаждения. С цельноалюминиевым цилиндром мы это завоевание потеряем.
Выигрыша в массе не будет также никакого. Потери тепла в цикле обернутся понижением среднего эффективного давления, чтобы как-то восстановить статус кво придется повышать степень сжатия и/или преводить двигаетль на повышенные обороты. Продолжаем последовательность?

Резюме:
Мотоциклизменные технологии здесь не катят.
 
Скажите, а не проще ли было бы вначале пойти по китайскому пути- скопировать Ротах или Джабиру и выйти с ним на рынок, предлагая по значительно более низкой цене? Внести небольшие косметические изменения, чтобы нельзя было прямо придраться. Еще вариант - на основе Джабиру сделать конкурент Ротаксу 912ULS на 100лс, у Джабиру ведь такого нет, есть 80 и 120лс.
 
Назад
Вверх