Специалистам двигателестроения

Привет всем!

Извиняюсь за долгое отсутствие, командировочка образовалась. До Нового года смогу отвечать только по выходным.

Попробую коротко ответить на каждый пост по порядку.
 
Алекс_520
Интересно было бы узнать побольше, шлите инфу. Но сразу оговорюсь – интерес чисто академический, без НИОКР эту тему не поднять.
 
Звездообразные двигатели - позавчерашний день. Основная и неизлечимая проблема этих двигателей - гидроудар. В нижних цилиндрах скапливается масло, далее - выворачивать свечи и выгонять масло. Соотвественно никакого электрического старта двигателя который стоял, крутить пропеллер ручками, как во времена 1 мировой.

Макс

Ересь. Звезда была и остаётся вершиной двигателестроения, лучше пока ничего не сделано. Разработку звёзд прекратили после появления турбин, отсюда их кажущаяся «отсталость». А «гидроудар» - надуманно, звёзды работают успешно до сих пор, и большинство рядных авиационных тоже «вниз головой» - слышно о проблеме? Звёзды применяют на малых военных кораблях – тоже за винт заводят?!



Звезда при установке на самолет имеет еще и очевидные проблемы с аэродинамикой.

Верно. Мощные 4х-тактные звёзды имеют большие радиальные размеры, и в многомоторных ВС это сказывалось очень негативно. Но для ЛА это не актуально – один небольшой двигатель, размеры не превышают фронтальной проекции фюзеляжа. А двухтактник обещает быть не больше четырёхтактных оппозитов и свободно займёт его место без изменения обтекателя. Будет готов эскиз – сравним, увидим, обсудим.
 
Всем контрагентам с «оппозитами»:
Главная идея, которую я до вас хочу донести, есть семейство двигателей, где различная мощность получена не скалированием размеров, а изменением числа цилиндров от двух до двенадцати. Теперь представте себе 12-цилиндровый оппозит..? Сравните со звездой, вот и ответ!
Единственное неоспоримое преимущество оппозита – возможность использования автомобильных комплектующих. Но ориентироваться на это не хотелось бы, раз уж делаем АВИАЦИОННЫЙ двигатель «с листа».
 
Denis
Оставлю без комментариев. Автор, видимо, вошел в раж.
 
SKR

По сути прав, но такой пессемизм нам вряд ли поможет.
О деньгах было сказано сразу.
А сложность проблем не оправдывает пассивность.
 
[quote author=cloud link=board=all_avia_engines;num=1133042994;start=10#19 date=11/29/05 в 13:59:33] ???

С первых шагов обсуждения очень интересной темы стали просматриваться персонажи известного баснописца. Предлагаю четко определиться - это будет творческий процесс создания нового двигателя на основе достижений передовой научно-технической мысли или (тоже творческий) процесс складывания, склеивания, свинчевания и т.д. из готовых(новых или б/у) деталей нового (надежного,экономичного, недорого)авиационного мотора.

Cloud

Я свою позицию чётко обрисовал. Если сторонники  Дениса Жуковского не пересилят, этим путём и пойду.
 
...Но совершенно уверен в том что возможно создание двигателя на базе существующих комплектующих.

Alex_B

От использования существующих компонентов и я не отказывался. До определённой степени. Но они не обязательно должны быть жучими! Те же самые заводы выпускают не только их, но и более современные, которые мало отличаются по цене (Денис, MAHLE комплектовал Жуки ещё до войны, и это не есть их последнее достижение). А изготовить картер для прототипа по CAD–Модели будет немногим дороже, чем купить хороший жуковский. Так что не вижу причин для такого самоограничения.
 
[quote author=SKR link=1133042994/10#18 date=1133249104]

SKR> ...Попытки создать различные виртуальные КБ были и все, мне известные, ни  чем не закончились. ... Денег на такой серьёзный проект ни кто не даст ни копейки, т.к. тем, кому он нужен проще и дешевле купить  любой нормальный авиационный двигатель за вполне реальные деньги, чем вбухать многие миллионы без гарантированного результата

[/quote]


Denis & SKR

О виртуальном КБ.
Всё правильно – это и не может функционировать, если для виртуального КБ ставить задачу выпускать реальную продукцию.
Первая же задача – создание собственно конструкции – вполне разрешима. И когда она разрешится, нужно переходить во вторую, «реальную» стадию. Это уже сложнее, и без денег неразрешимо. Но говорить об этом, не пройдя первый этап – заранее обрекать себя на неудачу.
О том, что производство ПОКА не планируется, я сказал в самом начале. И это важный отправной пункт – больше свободы мысли, и виртуальный проект не обременён многими реальными обстоятельствами.
 
[quote author=cloud link=1133042994/20#22 date=1133427352]

cloud> ...Поэтому
предлагаю выделить хотя бы основные направления  для развития темы.
1. Авиационные двигатели с КШМ, 2-,4-х тактные, различных компоновочных схем
2. Авиационные двигатели экспериментальные - роторные, бесшатунные и многие другие. Каждый желающий поучаствовать легко определит свое место для обсуждения идей и проблемных вопросов в своем направлении.  
[/quote]

cloud

Поддерживаю предложение.
Но вторую ветвь оставить пока только для обсуждения, практически работать над первой. Не хочется распылятся.

У нас уже двое нетрадационников – Макс и cloud. Я тоже очень заинтересован. Для практического проектирования таких моторов я ещё не дозрел, но как на последующую тему смотрю, к примеру, на бесшатунник очень охотно.

Cloud – спасибо за фото. Есть вопросы, если пришлёте телефон, будет проще.
 
[quote author=Denis link=1133042994/20#23 date=1133460903][

Вот здесь я и определяюсь. Не токмо Пункт 1, но и непременно:

Воздушное охлаждение,

Без редуктора,

Искровое зажигание.

Я готов предоставить аргументированные возражения против каких-либо других концепций двигателей такого назначения.

>
2. Авиационные двигатели экспериментальные - роторные, бесшатунные и многие другие. Каждый желающий поучаствовать легко определит свое место для обсуждения идей и проблемных вопросов в своем направлении.  
Я - "бесшатунник", имею достаточный практический опыт и самостоятельно изготовленый действующий мотор. Надеюсь встретить себе подобных.>

В авиации не воюют с ветряными мельницами.[/quote]

Denis

Согласившись на требования Дениса, прийдём к Жуку.

С воздушным охлаждением и непосредственным приводом безоговорочно согласен.

С типом зажигания – нет. Отказываться от наддува смешно, а при наддуве дизель привлекательнее. И как следствие, привлекательнее становится двухтактник с раздельной смазкой, т.к. экономичность сохраняется.

Кстати, в одном из прежних постов Дениса:

Впрыск лёгкого топлива на двухтактниках никем ещё не реализован. Для 4х-тактного цикла с этим справились только две фирмы – VW (FSI-моторы) и Mitsubishi (GDI). Если кто-то утверждает, что впрыскивает бензин в двухтактник, осмелюсь не поверить. Слишком короток цикл, а если выйти вперёд по фазе до закрытия вып. окна, теряется смысл.

Предлагаю с типом зажигания определиться позже, после составления эскиза.
На двухтактности настаиваю, иначе опять безальтернативно Жук, а возможные преимущества не реализуем.
 
[quote author=SKR link=board=all_avia_engines;num=1133042994;start=20#25 date=12/02/05 в 08:27:29]Чтобы не разводить флуд, предлагаю заинтересованным лицам магнитоимпульсную обработку ответственных деталей двигателей.
В результате обработки улучшаются практически все свойства металла. Нормализуется кристаллическая структура, снимаются внутренние напряжения, значительно улучшаются противозадирные свойства, усталостная прочность и т.д.
Технология разработана профессором Первовым и используется ныне нв нескольких предприятиях.
Поскольку создавалась в структуре НИИУглепрома СССР, пратически не знакома в авиации.
Тем, у кого есть желание провести испытания, предлагаю прислать образцы для обработки.


SKR

Рановато, но на будущее приметим.

три поста ниже:

Деятельность Дениса очень уважаю ( Денис, закрой уши и не слушай!)
По крайней мере, делает что-то нужное. Но это не значит, что он может глумиться над теми, кто делает что-то другое, что может быть ему не по душе.
 
[quote author=Denis link=1133042994/20#29 date=1133513502]


Тов. cloud: Также извините за резкость, но очень жаль, что работая столько лет в авиации, сколлько мне о роду, Вы все еще готовы заниматься идеями вроде вечного двигателя.
Ни один грамотный инженер, знающий, как работает нормальный ДВС с КШМ, не будет над бесшатунником иначе, как смеяться.


[/quote]


Денис(на все твои посты ниже)
О Баландине – попридержи язык! Люди в то время не «тянули бабло», а создавали авиацию в стране! И создали! А ты дорос только до отвёрточной сборки, и так этим процессом увлёкся, что вряд ли на большее способен! Так что не суди, да не судим будешь! Не один ГРАМОТНЫЙ инженер над бесшатунником смеятся не станет! Технологические сложности –одно, проанализируй их нечуствительность к росту средней скорости поршня – пот прошибёт! Оценить перспективу внепартийно ты должен быть в состоянии.
 
[quote author=Алекс_520 link=1133042994/30#37 date=1133587634]Леть лесять-двенадцать назад в журнале МК ("Моделист-конструктор", не путать с "Московсеим комсомольцем" pls!) обсуждались пути развития маломощных авиадвигателей для СЛА.

Как резюме в статье был вывод, что для СЛА вполне бы могли пригодиться ДВУХТАКТНЫЕ НИЗКООБОРОТНЫЕ ДВИЖКИ СРАВНИТЕЛЬНО БОЛЬШОГО ОБЪЁМА С ВПРЫСКОМ ТОПЛИВА. То есть безредукторные, малооборотистые (не более 3000 об/мин на максимале), с высокими крутящими моментами.

[/quote]



Алекс_520

Обращает на себя «.. с высокими крутящими моментами..». Если отбросить предрассудки, то это о дизеле?

Вам и другим:
НИКАЗИЛЬ умер! И уже давно! То, что вы этим словом называете, имеет мало общего с этим названием – только схожесть технологического процесса.
Никазилем было запатентованное покрытие, на основе никеля. С алюминием совершенно не гармонирует!

Те покрытия, что применяют сейчас, никеля в основе не имеют – это карбиды, полученные простой обработкой солями на поверхности алюминия. По качеству выше, и как дерриваты алюминия не имеют никаких проблем совместимости.
Кроме того, есть решения «перевёрнутой» пары – нормальный хонингованный алюминиевый цилиндр(разумеется, состаренный) контактирует с покрытым железом поршнем – т.е. в паре трения традиционная гильза и ал.-поршень как бы меняются ролями. Преимущества те же, недостатки ликвидированны!
Кроме того, современные поршни имеют молибденовые вставки – колоссально  повышает работоспособность!
Есть двухсоставные для малых двигателей – тоже заслуживают внимания.
И наконец, пары для «малой механизации» - готовые решения (поршень+цилиндр, если надо, +шатун) для малых двигателей, имеющиеся у некоторых фирм.

Неужели отбросить все эти возможности в упоении от созерцания созданных когда-то шедевров?
 
[quote author=Denis link=1133042994/30#38 date=1133596157]

Алюминиевые цилиндры с никасиловым покрытием являются ошибочным решением.  В стенку цилиндра выделяется не более 15% всего тепла, отдаваемого в систему охлаждения. Остальное - в головку. В цельноалюминиевом цилиндре происходит избыточный слив тепла с головки на стенку цилиндра. Классический чугунный или стальной цилиндр с алюминиевой головкой тем и хорош, что позволяет иметь головку 260С, а стенку 130 на максимальном режиме, и соответственно 200 и 110  на крейсерском.  Красота!

При этом общая теплоотдача в систему охлаждения составляет только 15% тепла, выделяющегося при сгорании топлива, что в 2 (ДВА) раза ниже, чем у традиционного автомобильного двигателя жидкостного охлаждения. С цельноалюминиевым цилиндром мы это завоевание потеряем.
Выигрыша в массе не будет также никакого. Потери тепла в цикле обернутся понижением среднего эффективного давления, чтобы как-то восстановить статус кво придется повышать степень сжатия и/или преводить двигаетль на повышенные обороты. Продолжаем последовательность?

Резюме:
Мотоциклизменные технологии здесь не катят.
[/quote]


Денис

Ну же, Денис, распределение теплоотдачи в стенки мало зависит от  их материала! Изменение температуры стенок – да!

Распределение температур между головкой и цилиндром сводится к выбору прокладки. Повысить температуру головки – берём с меньшей теплопроводностью, и наооборот. Предложения позволяют!
 
[quote author=PST link=1133042994/30#39 date=1133621579]Скажите, а не проще ли было бы вначале пойти по китайскому пути- скопировать Ротах или Джабиру и выйти с ним на рынок, предлагая по значительно более низкой цене?

[/quote]


То же самое делаем и мы , но в русской традиции - посмотри и сделай лучше!
 
О состоянии проекта:

Запросил каталог MAHLE. Посмотрим.

Начал эскиз в CAD. Пока без размеров, потом подгоним, не проблема.
Необходимо определить основной размер (лучше всего, диаметр поршня), от которого будем плясать.
Предполагая мощность самого малого дв-ля в линейке 50лс и литровую мощность 100лс/л(достижимо),  получаю объём цилиндра 250см3.
Диаметр 72-68мм.
Рекомендации?
 
Начну вновь с бесшатуннников.

Книжку Баландина читать смешно. Более того - грустно.

Лишь немногие люди, занимавшие ключевые позиции в МАП ССР, дествительно ТВОРИЛИ.
Например, такие, как О.К.Антонов.
Но не будем о личностях и Личностях.

В монографии Баландина очень многое откровенно притянуто за уши. В первую очередь - влияние Прислонютой Боковой Силы на механический КПД ДВС и все связанные с этим размышления о нечувствительности к средней линейной скорости  и пр.

На упомянутую боковую силу приходится крайне незначительная часть общих механических потерь.

Механический КПД доведенного до ума традиционнного ДВС с КШМ достигает величин 0.92 и более, которые называл Баландин в качестве целевых парметров своих бесшатунных ДВС.
Догадываетесь, как этот традиционный ДВС зовут?   Не М-11.
Для достижения таких высоких характеристик не требуется изобретать механизм, являющийся одновременно силовым и прецизионным.

Далее, средняя скорость поршня имеет и другие ограничения. связанные как с наполнением цилиндра, так и скоростью горения рабочей смеси и рядом других особенностей рабочего процесса.

В результате. возникает очень жестко ограниченный оптимальный диапазон оборотов двигателя, зависящий  в первую очередь от размеров цилиндра. сдвиг в сторону более высоких оборотов крайне нежелателен, так как  в результате прежде всего мы получим рост удельного расхода топлива, даже если не обращать внимание на интенсивность износа.

Значительная часть механических потерь в поршневом ДВС связана с тернием колец о стенку цилиндра. Наиболее значительными составляющими силы давления колец является сила давления газов в цилиндре. распирающая кольца, затем сила упругости колец. Асимметричная реакция из-за кинематики КШМ - уже на третьем месте. Пара юбка поршня-стенка цилиндра вносит еще меньший вклад, тем более, она однозначно работает в режиме жидкостного трения.  

Вот почему я считаю бесшатунную технологию войной с ветряными мельницами.

Алюминиевому цилиндру прокладка не поможет.
Если и поможет как-нибудь, то зачем очередное усложнение конструкции и технологии двигателя, тем более, что и выигрыш массы по спранению со стальным цилиндром не предвидится.

Еще о механических потерях. У классических авиационных двигателей воздушного охлаждения не толдько достигнут рекордно высокий механический КПД, но и мощность, идущая на привод ГРМ сопоставима с потреями на трение в КШМ.

По поводу конфигураци двигателя. Звезда не имеет проблем с гидроударом. тонее, есть меры, позволяющие от этого уйти. Также, диаметр зщездообразного двигателя не оказывет особого негативного влияния на аэродинамику самолета. Это относится не только к одномоторным самолетам, когда диаметр фюзеляжа заметно больше диаметра двигателя, но и к многомоторным машинам, когда мощные зхвездообразные поршневые двигатели бозволии создать пассажирские самолеты с выдающимися характеристиками.

Однако, дело в другом. Звезда однозначно сложнее оппозита и рядного двигателя. Ее весовые преимущества могут проявиться только в определенных условиях. Прежде всего, начиная с достаточно больших размеров одного цилиндра. Я об этом уже писал.

Я не считаю разумным развитие серии двигателей широкого диапазона мощностей по принципу наращивания цилиндров небольшого объема. Неоправданный рост числа деталей приведет к трудоемкому техническому обслуживанию. снижению надежности, а главное - остановит снижение удельной массы и удельного расхода топлива, которые можно ожидать при увеличении до определенных пределов размера цилиндра.

Поэтому наиболее вероятно, что двигатели, принадлежащие к разным диапазонам мощностей, а именно, 50-100, 100-300 и более 300л.с. , будет целесобразно выполнить с различными размерностями цилиндра и даже выполнены по разным схемам.

Впрыск легкого топлива в цилиндр в двухтактных ДВС с искровым зажиганием  осуществлен в работоспособных двигателях.
Вопрос в другом, какие результаты были получены и стоит ли эта овчинка выделки.

Вероятно, первым таким двигателем был Rolls-Royce Crecy.

Важные соображения: В авиаци не интересно, какая у двигателя литровая мощность и до каких оборотов у него растет мощность. Важными характеристиками являются:

Низкий удельный расход топлива

Низкая удельная масса

Высокая надежность

Большой ресурс

Низкие расходы на поддержание летной годности

Простота эксплуатации и обслуживания.

И это все - одновременно.

     
 
У кого есть инфа по нагнетателям?

Хотелось бы обойтись без редукции. Тогда Рутс и центробежный отпадают, винтовой требует смазки. Остаётся лопаточный, но если ограничен диаметр по скорости лопаток, растёт ширина...

Видимо, всё-таки редуктор..?
 
Денис, книги надо читать с уважением к Личности автора.
Баландин рассматривал боковые силы с точки зрения форсирования дв-ля по частоте вращения, до 30.000! А ты судишь в обычном режиме. Нехорошо!
 
Назад
Вверх