VW-ЖУК

S

staryi

Ув. тов. Denis поаккуратней п-ста с терминами, предельно-допустимая передняя центровка определяется из условий УПРАВЛЯЕМОСТИ! А не как из условий балансировки (две немного большие разницы). Так можно врыться после взлета(при определенных усл.). :mad:
 
R

rtyuiop.400

Ув. тов. Denis поаккуратней п-ста с терминами, предельно-допустимая передняя центровка определяется из условий УПРАВЛЯЕМОСТИ! А не как из условий балансировки (две немного большие разницы). Так можно врыться после взлета(при определенных усл.). :mad:
Балансировка и управляемость-вы сейчас про одно и тоже.(в продольном канале), можно написать управлямость, а можно-балансировка.

Например при превышении предельно передней центровки, на посадке может "не хватить рулей", для балансировки ЛА на требуемых углах атаки. А можно просто сказать-ухудшилась управляемость на малых скоростях.
 
R

rtyuiop.400

Вывод: для расширения допустимого диапазона центровок при фиксированных площадях крыла и ГО и абсолютном плече ГО выгодно сокращать САХ. что естественным побразом происходит при увеличении удлинения крыла
Денис, вам вопрос: Почему,  чем больше разнос крыльев биплана, тем меньший момент нужен от ГО?
Это вас подтолкнет на кое какие мысли насчет ширины хорды(в отношении биплана вспоминаем слово ЭКВИВАЛЕНТНОЕ......) о дипазоне центровок, балансировочном сопротивлении.......

И прошу заметить, чем больше момент от ГО, тем выше потери на балансировку....
 
S

staryi

В приципе да, но балансировка-равенство моментов, управляемость-неравенство, я об этом хотел сказать, т.е. ВС еще и рулить надо помимо устойчивости.В кучку ненадо все валить, в "большой" авиацыы с этим построже обходятся, а тут люди еще и знания для себя черпают. Есть теоретичесая аэродинамика, есть практическая, а есть ещще и "динамика полета".
С уважением. :~~)
 
Еще одна поправка. Предельно передняя центровка определяется условиями не устойчивости, а балансировки, при этом имеет значение положение не фокуса, а центра давления (или продольный момент профиля) в расчетном случае.  Нетрудно показать, что при сохраниении абсолютного плеча и площади ГО и фиксированном положении фокусов крыла и ГО на строительной горизонтали, потребный балансировочный момент ГО при фиксированном предельно переднем положении ЦТ самолета (вновь в абсолютном а не относилельном измерении) будет уменьшаться с уменьшением САХ при постоянстве площади крыла. Тем самым снизятся балансировчные потери при отклоненной механизации. Если зафиксировать допустимый кабрирующий момент ГО, то пределно передняя центровка сместится вперед и общий допустимый диапазон центровк расширится и в абсолютном измерении.
Вывод: для расширения допустимого диапазона центровок при фиксированных площадях крыла и ГО и абсолютном плече ГО выгодно сокращать САХ. что естественным побразом происходит при увеличении удлинения крыла.
Опять заблуждение, как и в случае потерь на пере балансировку.
Вы смотрите слишком узко и видите только хорду уменьшенную (к примеру) в десять раз, и считаете раз хорда уменьшилась в десять раз, значить и плечо уменьшилось в десять раз, стало быть и момент уменьшился в десять раз.

Посмотрите шире. Увидите, что уменьшая хорду, мы увеличиваем размах (для сохранения площади). Уменьшив хорду в десять раз мы уменьшили момент на единицу размаха именно в десять раз, но количество единиц размаха увеличилось в десять раз.

Долго пришлось, писать глянуть как считается момент гораздо быстрее, собственные умозаключения это нужно, но желательно просто чаще заглядывать в книжки.
 
R

rtyuiop.400

В приципе да, но балансировка-равенство моментов, управляемость-неравенство, я об этом хотел сказать, т.е. ВС еще и рулить надо помимо устойчивости.В кучку ненадо все валить, в "большой" авиацыы с этим построже обходятся, а тут люди еще и знания для себя черпают. Есть теоретичесая аэродинамика, есть практическая, а есть ещще и "динамика полета".
С уважением. :~~)
Вы правы, для обеспечения управляемости необходим дополнительный к балансировочным углам запас отклонения рулей
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Посмотрите шире. Увидите, что уменьшая хорду, мы увеличиваем размах (для сохранения площади). Уменьшив хорду в десять раз мы уменьшили момент на единицу размаха именно в десять раз, но количество единиц размаха увеличилось в десять раз.
Мдя... - книжки читайте внимательно и считайте также получше - при уменьшении САХ и неизменном размахе продольный момент уменьшается квадратично от уменьшения САХ (уменьшается плечо + площадь и сила).
Речь о продольном моменте крыла - условно, подъемная сила приложена в фокусе + постоянный пикирующий момент - этот момент "возникает" потому что реальная равнодействующая сила приложена в ЦД позади фокуса (и при увеличении угла атаки  равнодействующая "двигается вперед" - поэтому момент сохраняется постоянным, если силу  считать приложенной в фокусе крыла).
При сокращении САХ и неизменной площади (размах растет)крыла подъемная сила остается постоянной, а плечо уменьшается вместе с САХ - потому уменьщается пикирующий момент крыла (если фокусы в одном месте) и возрастает передний диапазон центровок.
Лучше десять раз подумать и кое-какие знания твердо усвоить, прежде чем спорить с отдельными товарищами, не со мной. ;)
 
R

rtyuiop.400

МЫ говрим про разные вещи по ходу.  Уменьшение хорды крыла, приводит к уменьшению требуемой площади ГО. Иными словами чем больше удлинение, тем меньше площадь ГО. (При неизменной площади крыла и плече ГО). Вот что вы отстаиваете. Это верно и прямо видно из простейшей формулы расчета прод. устойчивости.

Но я говорю совсем про другое.  А именно , чем шире хорда, тем слабее самолет реагирует на перемещение грузов по кабине.
 
S

staryi

Вообще-то чуть не так. В центре давления(ЦД) приложена полная аэродинамическая сила (R), которая раскладывается на подьемную(Y) и силу лобового сопротивления(X).ЦД расположен примерно на 1\4 хорды крыла. Аэродинамическим фокусом называется некая точка от которой действует ПРИРАЩЕНИЕ силы Y. т.е. дельта Y(удобно при расчетах и на доске). Момент крыла называется пикирующим М пик. кр. Фокус расположен позади ЦД.Диапазон центровок в процентах САХ остается такой-же, В аршинах, милиметрах,дюймах уменьшается(при уменьшенииСАХ), а в остальном правильно. :craZy
А темка-то Фольксваген.
С уважением.
 
Мдя... - книжки читайте внимательно и считайте также получше - при уменьшении САХ и неизменном размахе продольный момент уменьшается квадратично от уменьшения САХ (уменьшается плечо + площадь и сила).
"Да уж вот"

Речь о продольном моменте крыла - условно, подъемная сила приложена в фокусе + постоянный пикирующий момент - этот момент "возникает" потому что реальная равнодействующая сила приложена в ЦД позади фокуса (и при увеличении угла атаки  равнодействующая "двигается вперед" - поэтому момент сохраняется постоянным, если силу  считать приложенной в фокусе крыла)
То есть это могут быть единицы и десятки САХ, если сама САХ мала - или по другому, сдвиг фокуса самолета назад относительно фокуса крыла определяется не величиной САХ самой по себе, а расстоянием между фокусами крыла и ГО, и величинами приращения подъемной силы крыла и приращения подъемной силы ГО при изменении угла атаки.
А теперь признайтесь в каком сообщении Вы слукавили. Уменьшая хорду крыла в десять раз мы Вы увеличиваете расстояние между центром тяжести и центром давления ровно в десять раз, но измеренное в хордах. В абсолютном же исчислении в метрах это расстояние останется неизменным. Поэтому балансировочные потери зависящие от хорды крыла не изменятся.

дя... - книжки читайте внимательно и считайте также получше - при уменьшении САХ и неизменном размахе продольный момент уменьшается квадратично от уменьшения САХ
Продольный момент не функция хорды крыла, а функция аэродинамических характеристик профиля. Проще говоря при определении продольного момента размер хорды не учитывается. Или ещё проще нет хорды в формулах учитывающих продольный момент крыла.

Отсюда следует-
Мдя... - книжки читайте внимательно и считайте также получше
И на будущее примите совет-
Лучше десять раз подумать и кое-какие знания твердо усвоить, прежде чем спорить с отдельными товарищами, не со мной
;)
 

Denis

Я люблю самолеты!
МЫ говрим про разные вещи по ходу.  Уменьшение хорды крыла, приводит к уменьшению требуемой площади ГО. Иными словами чем больше удлинение, тем меньше площадь ГО. (При неизменной площади крыла и плече ГО). Вот что вы отстаиваете. Это верно и прямо видно из простейшей формулы расчета прод. устойчивости.

Но я говорю совсем про другое.  А именно , чем шире хорда, тем слабее самолет реагирует на перемещение грузов по кабине.
Что же это Вы снова мешаете мясное с молочным? Утверждение полностью противоположно истине.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Что же это Вы снова мешаете мясное с молочным? Утверждение полностью 
Что именно? То что чем больше удлинение, тем меньше требуемая площадь ГО? Или второе?
Оба. Если стоит задача обеспечить заданный диапазон абсолютного перемещения ЦТ, то потребная площадь ГО больше  зависит от его доступного абсолютного плеча, в пределах длины фюзеляжа.
 
R

rtyuiop.400

Мда... Денис....Так, зайдем с другой стороны.  Есть два идентичных (кроме удлинения) ероплана. Плечо ГО у обоих одинаково, площадь крыльев тоже. И вы берете на себя смелость утверждать что плошадь ГО у обоих будет одинакова?
У которого больше удлинение, у того площадь ГО меньше.
 
R

rtyuiop.400

Нет, конечно можно оставить площадь ГО той же, но уменьшить плечо.
 

Denis

Я люблю самолеты!
Площадь ГО определяется не удлинением крыла, а именно потребным диапазоном центровки при оптимальном выборе размеров фюзеляжа. Поэтому  статический момент ГО и площадь ГО по отношению к площади крыла могут очень сильно изменяться от самолета к самолету.
 
R

rtyuiop.400

А я вам про два идентичных самолета говорил, с разницей лишь в удлинении крыла. А так конечно, самолет от самолета может отличаться весьма значительно. Не юлите.

Кстати, что по поводу выноса крыльев биплана и меньшей в этом случае площади ГО, по сравнению с идентичным бипланом но без разноса крыльев?
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
А теперь признайтесь в каком сообщении Вы слукавили. Уменьшая хорду крыла в десять раз мы Вы увеличиваете расстояние между центром тяжести и центром давления ровно в десять раз, но измеренное в хордах. В абсолютном же исчислении в метрах это расстояние останется неизменным. Поэтому балансировочные потери зависящие от хорды крыла не изменятся.
Эти два сообщения немного о разном  ;) - первое о понятии фокуса крыла и с чем его едят, второе о вычислении фокуса системы - крыло +ГО. И как можно слукавить говоря о разных и независимых впрямую  вещах?
Взаимное положение ЦТ и центра давления крыла вообще бывает различно и может быть и впереди и позади ЦД крыла (но позади фокуса всего самолета с учетом ГО), и взаимное положение ЦТ и ЦД крыла зависит и от фактического угла атаки когда ЦД крыла меняет свое положение вдоль хорды.

Продольный момент не функция хорды крыла, а функция аэродинамических характеристик профиля. Проще говоря при определении продольного момента размер хорды не учитывается. Или ещё проще нет хорды в формулах учитывающих продольный момент крыла.
Это как?  - и в каких единицах измеряется этот момент профиля крыла независмо от величины хорды? Ерунду  говорите. :eek:
Само понятие продольного момента крыла и его профиля неразрывно связано с понятием "фокуса" -  приложенная сила  в фокусе + продольный момент можно представить эквивалентной силой приложенной в ЦД и наоборот - простая математика и преобразование векторов сил и моментов.
Если САХ уменьшилось в 10 раз, то в 10 раз сократилось и расстояние между фокусом и ЦД, и также продольный момент= подъемная сила х плечо (расстояние Ф-ЦД) . Это же базовые вещи.
Наверно, можно и со мной уже Вам не спорить.  ;)

Фокус расположен позади ЦД.Диапазон центровок в процентах САХ остается такой-же, В аршинах, милиметрах,дюймах уменьшается(при уменьшенииСАХ), а в остальном правильно. 
РебятЫ, вы хоть разберитесь  твердо с понятиями - где речь о фокусе крыла, а где о фокусе всего ЛА с учетом ГО.
Фокус крыла расположен впереди ЦД крыла по определению и физическому смыслу, а вот фокус всего ЛА (с учетом ГО)  расположен как правило позади ЦД крыла  для самолета нормальной схемы.
Диапазон центровок в процентах САХ остается такой-же, В аршинах, милиметрах,дюймах уменьшается(при уменьшенииСАХ), а в остальном правильно. 
Уже много раз было объяснено почему это чушь ошибочно, и неплохо бы твердо базовые понятия усвоить и не путаться в трех соснах для начала.
ЗЫ. Не было бы столько уперт спорщиков, давно бы уже никто не путался сам и других не путал, и вернулись бы  к Жуку.
 
Вверх