Re: Клей для постройки деревянных самолетов

[Nemesis]

"Клеевое соединение", если по-русски. 

Thanks man! Glad to see Ya here. I am almost fine to use this language and would say "not too moist" in it ;D  but..... anyway sometimes (not often) struggling to get on with a heavy sentence or especially words build-up, despite a long tuition practice  and beign a quite fluently spoken. The "fenya" is a loughable  ;D example. I`ve been stuck up with ;D completely.
The keyboard is a totally different story  ;D and fingers on my one appear are too far appart from my ears

 

[Байкал]

Иль вы иностранец ?(тогда все вопросы отпадают)

  Очень похоже  на очередное всплытие нашего молдавского амера. Полагаю его в очередной раз забанили, только теперь амеры и он опять к нам нарисовался.

 

[Kulibin07]

Так все стоп личные "разборки" в личку, здесь тема о клеях применимых для постройки самолетов. Есть что по делу сказать пожалуйста, нет - лучше промолчать.

 

[KAA]

Очень похожена очередное всплытие нашего молдавского амера. Полагаю его в очередной раз забанили, только теперь амеры и он опять к нам нарисовался

А было б не плохо, если б объявился М.Касьян.Здесь его вроде и не банили насовсем.
Пояснение @ Nemesis не шибко много прояснило, была у нас такая мода, в коммерческих вузах на инъязе какие-то лекции читать. У самого есть препод знакомый, практиковавший это...
А может @ Nemesis и есть создатель знаменитого "Nemesis NXT'? :-?
А по делу могу сообщить следующее:
Есть у меня статья А.Иванова из МАИ (может тот самый, известный форумчанин Андрей Иванов?), по испытаниям различных клеев для различного дерева. И результаты этих испытаний укрепили меня в личном пристрастии к эпоксидному клею.

.. КЛЕЙ «РАККОЛЛИТ 2000+ ОТВЕРДИТЕЛЬ WS 20»
По данным исследования МАИ:
- Сосна: показал высокие результаты по прочности клеевого соединения древесины
работающей в сухой атмосфере, после вымачивания предел прочности снизился до средних
значений, однако такое снижение можно объяснить снижением прочности самой древесины,
т.к. доля разрушения образца по древесине упала с 97% до 81%.
- Ясень: показал высокие результаты по прочности клеевого соединения древесины
работающей в сухой атмосфере, после вымачивания предел прочности снизился до средних
значений, такое снижение можно объяснить снижением прочности клеевого шва, т.к. доля
разрушения образца по древесине упала с 80% до 20%.
- Клей можно рекомендовать как замену клея «ВИАМ-Б3», а также ряда казеиновых клеёв
применяемых в авиационных конструкциях.

КЛЕЙ «ЭДП»
По данным исследования МАИ:
- Сосна: показал высокие результаты по прочности клеевого соединения древесины
работающей в сухой атмосфере, после вымачивания предел прочности снизился до средних
значений, однако такое снижение можно объяснить снижением прочности самой древесины,
т.к. доля разрушения образца по древесине упала с 99% до 51%.
- Ясень: показал высокие результаты по прочности клеевого соединения древесины
работающей в сухой атмосфере, после вымачивания предел прочности снизился до средних
значений, такое снижение можно объяснить снижением прочности клеевого шва, т.к. доля
разрушения образца по древесине упала с 75% до 1%.
- Клей является аналогом клея «ВИАМ-Б3», и может с успехом применяться для заменыказеиновых клеёв применяемых в авиационных конструкциях.

КЛЕЙ «ПВА» ТУ 11--60--67
По данным исследования МАИ:
- Сосна: показал высокие результаты по прочности клеевого соединения древесины
работающей в сухой атмосфере, после вымачивания предел прочности снизился до низких
значений, такое снижение можно объяснить снижением прочности клеевого шва, т.к. доля
разрушения образца по древесине снизилась с 90% до 6%.
- Ясень: показал средние результаты по прочности клеевого соединения древесины
работающей в сухой атмосфере, после вымачивания предел прочности снизился до
недопустимо низких значений, такое снижение можно объяснить снижением прочности
клеевого шва, т.к. доля разрушения образца по древесине упала с 13% до 0%.
- В местах использования казеинового клея данный клей применяться может только для
склеивания древесины сосны и ели при 100% обеспечении защиты от влаги клеевого шва.
- Имеет самую низкую цену среди имеющихся в продаже клеёв.

Там данные испытаний 6 клеев.

 

[Kulibin07]

А про titebond  есть?

 

[Айрат]

Я так понимаю будь он оклеен стеклотканьюи окован, служыл бы вполне долго и надежно. 

Винт с эксплуатации снят временно, пока не будет скошена трава на аэродроме; ещё послужит.
Стеклотканью оклеивать ясеневый винт не вижу смысла. Этот винт не оклеивал ещё чтобы наблюдать состояние клеевых швов,- ПВА всё таки.
С оковкой намного сложней. Думаю, не стоит делать из дерева винты серии СДВ, - очень тонкая кромка на концах. Не представляю как выполнить оковку не испортив аэродинамику. Модификация концов лопастей в сторону утолщения, увеличения ширины ухудшает кпд и винты явно проигрывают толстым и непроблемным английской серии.

Возвращаясь к теме ветки добавлю, что использовать клеи на основе ПВА (титебонд2 в том числе) для изготовления воздушных винтов не стоит. Места с нарушением ЛКП (а это кромки особенно) будут увлажняться и клеевые швы страдают сразу, с чем уже столкнулся дважды.

 

[Айрат]

А про titebondесть?

Титебонд 2 хотя и ПВА, по влагостойкости чуть получше. Что-то среднее между ракколитом и ПВА не влагостойким, ближе к ПВА.

 

[Nemesis]

А может @
Nemesis и есть создатель знаменитого "Nemesis NXT'?

Вы мне лестите .
http://www.bhmpics.com/walls/nemesis_nxt-other.jpg
Я вероятно во многа раз моложе дизайнера этого самолета .
Об образовании, закончил один из 100 лучших Университетов мира,
но не "у вас на кафедре" . Имею степень бачелор, но планирую в будущем иметь PhD.
Остальное к любительской авиации- хобби... so far...

Достаточно об этом- здесь в комментариях по темам можно найти много интереснее вещи

 

[KAA]

А про titebondесть? 

Нет. Про PUR 501 есть.

Стеклотканью оклеивать ясеневый винт не вижу смысла. 

Не думаю,что тонкая деревянная пластина имеет достаточную прочность на кручение...даже ясеневая. Улучшение этого параметра при оклейке-радикальное!

винты явно проигрывают толстым и непроблемным английской серии.

Английский винт, тоже не назовёшь толстыми. Отн. толщина на 0,9R =8,5% , а у СДВ-1 -10,5%. Просто концы несколько шире.
Насколько я увидел, ты также не стал делать эллиптические концы, а сделал трапецевидный, с некоей хордой на 1R?

Имею степень бачелор, но планирую в будущем иметь PhD.
Остальное к любительской авиации- хобби... so far...

Мы тут к иностранцам лояльны, однако совершенствуйтесь в нашем санскрите,бытовом и техническом,  найдите и послушайте записи Шуры Каретного, очень рекомендую!  

 

[Айрат]

Английский винт, тоже не назовёшь толстыми. Отн. толщина на 0,9R =8,5% , а у СДВ-1 -10,5%. Просто концы несколько шире.

Вот вот, про концы и речь. Выполнить из дерева точно как положено винты серии СДВ можно, но эксплуатировать не получится ИМХО. Тем более сделать оковку настолько тонкую и кривую по передней кромке  (двойной кривизны) смысла даже не вижу, - настолько сложно! А утолщать профиль и увеличивать хорду на концах - кпд сильно падает, опять ИМХО.
У английской серии и хорда на концах значительно больше и передняя кромка профиля толще и сам профиль к искажению формы оковкой менее чувствительный.
Я как раз модифицировал концы после 0.9 радиуса, сделал переднюю кромку прямой и хорду увеличил. Кстати модификация то чуть-чуть..., но не думаю что винт получился лучше чем английской серии. Вообще двухлопастный винт на двухцилиндровый двигатель не стоит ставить, тряска значительная от гироскопических явлений. Следующим винтом на этом самолёте будет скорей всего трёхлопастный Луганский....

Не думаю,что тонкая деревянная пластина имеет достаточную прочность на кручение...даже ясеневая. Улучшение этого параметра при оклейке-радикальное!

С жёсткостью на кручение никаких проблем за два года эксплуатации не выявлено, хотя, Алексей, если ты обратил внимание, то прямая передняя кромка практически без стреловидности не способствует гашению аэроупругих колебаний.... Винт получился вполне удачный, по оборотам/мощности попал.
Ну и строчку по теме. Клей выбрал НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ, надо было эпокси воспользоваться.

 

[Kulibin07]

Ну и строчку по теме. Клей выбрал НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ, надо было эпокси воспользоваться.

Это лишний раз подтверждает что titebond 2 можно применят везде кроме особо нагруженных частей.

 

[RodikovAV]

В каком соотношении: в весовом или объемном?

Не верь никому!
Каждую банку смолы и отвердителя (все компоненты) нужно проверять.
Количество активных групп в смолах с течением времени меняется.. соотношения компонентов, соответственно, тоже меняются..
Как правило, при бОльшем количестве отвердителя (сшивающего агента, компонента "Б"...) сшитый полимер (а "засохший) клей - это сшитый полимер) становится более хрупким. При недостаточном количестве отвердителя, в сшитом полимере останется гель-фракция (не отверждённая смола), но это не всегда.. Иногда при недостатке отвердителя получается полимер с меньшей твердость, чем положено.
Грубо выявить гель-фракцию можно очень мягкой тканью или пухом.. нужно прижать ткань (пух) к полимеру и посмотреть на отрыв.. на ткани ничего не должно остаться.. (это "деревенский метод" проверки..)
А вообще можно соорудить самопальную установку для проверки  механических свойств полимера.
Нужно изготовить пластинку фиксированного размера (ширина и толщина) из конкретной банки смолы и отвердителя, при определенном методе перемешивания и температуре.
Изготовить пластинку заданных размеров можно, например при помощи литьевой формы изготовленной из "антиадгезионного" материла (т.е. материала к которому ничего не прилипает) например, полиэтилен (можно нанести тонкую полиэтиленовую плёнку на дерево), полипропилен, силикон, воск, пластелин..
Дождаться полной полимеризации и изъять пластинку из формы.
Уложить на стенд - на два бруска, сверху придавить третьим бруском (как на схеме) замерить прогиб пластинки - это и есть значение (например, 7мм при грузе 150г).Если массы бруска не хватает - можно на него поставить пластиковую бутылку и налить в неё нужно количество воды..

Затем, можно проделать тоже самое с другим соотношением компонентов, другой температуре..
И сравнить результат..

Таким методом - ты сам "почувствуешь" как и что влияет на прочность полимера (клея).
Бруски лучше брать "чугунные" (железо, бетон, кирпич )

Примерно по такому принципу в лабораториях и испытывают полимеры на механическую прочность, тока используют точные разрывные машины.. и сложные методики.. но "физика процесса" та же самая..

 

[RodikovAV]

надо было на картинке лишнее отрезать.. большая получилась.. буду учиться отправлять картинки на форуме..

 

[RodikovAV]

Сам-то я как раз и работаю на предприятии с подобной лабораторией...
в наличии есть достаточно много разных смол и полимеров..
полно оборудования лабораторного..
если кому надо получить какое-то значение (например, прочность на разрыв, модуль "какого-нибудь Гука", "искривление" при определенной нагрузке...) - пишите, сделаю..
что, как и куда нанести, что с чем склеить и как испытать - я испытаю..

 

[petr.sidorov]

Привет братьям по разуму!
Собрал я пару нервюр для биплана Г 25 хорда 1300, на термоклее из знаете какого термопистолета, утюгом горячим выдавил лишнее из род косынок, быстро и аккуратно получилось, а меня коллеги загнобили, что в жару клей размякнет и нервюра поплывет. У кого есть соображения на этот счёт?

 

[Самолётчик]

Ну как же так!
Пол века прожить и ничего не понять.
Ваши коллеги правы.
Термоклей предназначен для несерьёзных работ( для быта),
а для АТ необходим полимер.

 

[Максимка]

RodikovAV, прочитал Ваш ответ №753, куча нюансов имеется по вашим наблюдением по смолам. Клею смолой эпокси, заметил интересное её поведение, когда только размешал с отвердителем, я колочу минут 10-15, не 5 минут, перед склейкой нужно дать ей 15 минут выстоятся, а то если сразу клееш первые промазы остаются липкими  даже после 48 часов, другие  твердые как камень, но не колкие. Я думаю дело в пузырьках воздуха с влагой, которые есть сразу после перемешивания, через минут 15 они все выходят и склейка будет идеальна

 

[RodikovAV]

RodikovAV, прочитал Ваш ответ №753, куча нюансов имеется по вашим наблюдением по смолам. Клею смолой эпокси, заметил интересное её поведение, когда только размешал с отвердителем, я колочу минут 10-15, не 5 минут, перед склейкой нужно дать ей 15 минут выстоятся, а то если сразу клееш первые промазы остаются липкими  даже после 48 часов, другие  твердые как камень, но не колкие. Я думаю дело в пузырьках воздуха с влагой, которые есть сразу после перемешивания, через минут 15 они все выходят и склейка будет идеальна

"Колотить" 15 минут - смысла нет.
Нужно качественно перемешать. На это хватает 1-2 минут. Например, в шуруповерт вставить согнутую проволоку (или венчик) и им перемешать.
Липкая смола будет только в том случае, если недостаточно отвердителя. Т.е. не качественно перемешаны компоненты или не правильное соотнешение.
Выжидать перед нанесением слоя эпоксидки опасно! Она при полимеризации разогревается. Скорость нагрева и соответственно скорость сшивки зависит от её объема. Если развести эпоксидку в 10 литровом ведре, то она полимеризуется минут за 5, при этом СИЛЬНО разогревшись. Разогревать смолу перед применением тоже опасно. Одни раз мне нужно было приготовить 2 литра эпоксидки, при этом нужно было её качественно размешать.. Я взял подогретую смолы до температуры 80 град. При перемешивании она у меня нагрелась до такой температуры, что стеклянная палочка которой я её трогал оплавилась.

 

[5ZF]

Липкая смола будет только в том случае, если недостаточно отвердителя.

И при избытке отвердителя тоже может быть такая же картина. Следите за соотношением и, как правильно уже заметили, нет смысла колотить 15 минут. Вы просто потеряете, как минимум, 10 минут рабочего времени для нанесения смолы.

 

[Kulibin07]

То что стеклянная палочка это очень преувеличено, стекло начинает плавиться при температуре порядка 760 градусов, если бы она у вас так нагрелась то уже бы горела. Походу палрчка была не стеклянная.