Самолёт По-2

[uuuuu]

Вот ещё фотка . Обратите внимание на внешнюю проводку и такие же два подкоса под стабилизатором . Качалка рулей высоты  находится на уровне первой кабины и тут не видна .
Итого ,  совпадений более чем могло  бы быть при случайном сходстве : назначение , общие размеры , площадь крыла , собственный вес, бипланная коробка со сдвигом 1/2  , конструкция стоек крыла и кабана ,  конструкция шасси и  его расположение относительно нижнего крыла, внешняя проводка управления , подкосы стабилизатора , формы законцовок крыльев .

Осталось выяснить , где Поликарпов (или конструктор из его КБ ) мог видеть этот самолёт .   

 

[Sasha]

такие же два подкоса под стабилизатором

А вот здесь, миль пардон ,я с вами не согласен- подкосы похожи только их количеством.Внешняя проводка применялась в то время много и часто. Любопытно сходство бипланной коробки и шасси.                                           

Осталось выяснить , где Поликарпов (или конструктор из его КБ ) мог видеть этот самолёт .

Там же где и все- на информационном стенде, у нас висел такой,  многие фотки на нем имели тень от листьев, явно снимали из кустов.

 

[uuuuu]

подкосы похожи только их количеством.Внешняя проводка применялась в то время много и часто.

Это ясно , что по отдельности всё это было на разных самолётах , но  тут такая интересная цепочка совпадений, что случайными они быть просто не могут . 

 

[Юрий Ер]

Осталось выяснить , где Поликарпов (или конструктор из его КБ ) мог видеть этот самолёт . 

О наконец то трезвая мысль. В то время выезд за границу простому крестьянину не мог даже во сне присниться. А всё расположение тросов и подкосов на столько логично их доже и подглядывать не нужно. Да и их расположение чаще являлось не плодом фантазии конструктора а диктовалось удобством монтажа и обслуживания так как раньше использовались не тросы а проволока и её всегда проще заменить или заметить разрушение когда она снаружи. А вас не удивляет что все самолёты похожи друг на друга? Фюзеляж крыло стабилизатор киль. Это общая схема Всё остальное создано индивидуально отдельным конструктором.
Художник рисует копию и не кто доже не спорит что это Рэмбранд нет это Вася и если он нарисовал хорошую копию говорят вот Вася классный художник от настоящего Рэмбранда не отличишь .

 

[uuuuu]

Осталось выяснить , где Поликарпов (или конструктор из его КБ ) мог видеть этот самолёт . 

А вас не удивляет что все самолёты похожи друг на друга? .

Но почему на конец 20-х годов во всём мире похожи  именно эти две машины - по назначению, размерам и весу, характерной конструкции шасси, бипланной коробке со стойками и форме законцовок крыльев .  Найди ещё что-либо подобное и я тебе поверю .

 

[Sasha]

Судя поэтой странице http://alternathistory.org.ua/kak-sozdavalsya-u-2  сходство У-2 с Бристолем http://www.airwar.ru/enc/other1/bristolpt.html все же  случайнось, так как очевидно его происхождение от первого У-2, не пошедшего в серию, который в свою очередь отчетливо угадывается в облике своего предшественника- самолета  2уб-3. Обратите внимание на силовую схему шасси всех трех самолетов Поликарпова и стойки крыла.

 

[uuuuu]

Сашуля , я не сказал "скопировал" , но трудно предположить , что конструктор  ничего не знал о Бристоле , а если знал, значит видел , а если видел , значит мог кое-какие решения позаимствовать - и мы можем теперь увидеть , какие .   Та же история была с  Ш-1 .  Неубедительно утверждать , что  сходство Ш-1 (Ш-2)  с  Dornier Libelle  - это случайность . С Новым Годом , все  , любящие  "кукурузник" ! 

 

[Sasha]

С Новым Годом , все  , любящие  "кукурузник" ! 

Присоединяюсь!!!! С Новым Годом!                                        

но трудно предположить , что конструктор  ничего не знал о Бристоле , 

Почему? N-образный подкос отслеживается  с 1917 года, наверняка шасси - тоже , опять же назначение бристоля и главное- количество серийно выпущенных машин аж в целых 24 штуки вовсе не располагают к его размещению на первых страницах ведущих авиационных изданий. Так что мог и не знать. Хотя и очень похожи.

Неубедительно утверждать , что  сходство Ш-1 (Ш-2)  с  Dornier Libelle  - это случайность .

Ну, а здесь... ну... они же даже не похожи! Разве сама лодка чем-то похожа... Вне всяких сомнений Ш-1 во всех отношениях гораздо более прогрессивная модель. Опять же -СЕМЬ (!)штук. Ну где бы Шавров их мог видеть?

 

[uuuuu]

Ну где бы Шавров их мог видеть?

Ну где-где - журнал "Самолёт" за 25-й год .  Так во всяком случае говорят на ветке по Ш-2 ... А насчёт "более прогрессивная " - помилуйте - оригинал был дюралевый , а Шавров из дерева и тряпочек смастырил ... ))   В чём прогресс-то , объясните ?   Факт подражания немецкой лодке при создании Ш-1  - это настолько очевидная вещь , что  сомневаться тут просто смешно .   

 

[Инженер-109]

Ясно, что лодка Шаврова осталась хорошо известна только в России. Может быть Шавров и видел фотографию немецкой лодки в журнале. Но наверное никто не думает, что Шаврову из Германии прислали комплект чертежей? И все ли присутствующие знают, что дюраль в СССР распределялся чуть ли не главой правительства аж до второй половины 40-х? И кстати, кто пробовал перевести дюралевый самолет в дерево? Легко было?

Шавров, пользуясь неясными рисунками из журнала, сумел сделать массовую успешную лодку, на которой в СССР летала "туча" народу, которая перевезла еще одну "тучу" народу, и кстати спасла "тучу" народу - но до сих пор находятся люди, которые могут написать, что Ш-2 была не так "прогрессивна", как ее "журнальный" прототип.... Но что с того, если деревянная Ш-2 успешно летала с мотором всего в 100лс!? "Стрекоза" летала с мотором в 60лс и 100лс и мне кажется, что если бы в Дорнье поставили на нее мотор в 150лс, то эти лодки летали бы и до сих пор.... Но "Стрекоза" с 60-100лс, наверняка с трудом "выгребала" против ветра - размер то ого-го, хоть и дюралевая...

Интересно провести также параллель в современность.... ведь уже давно полно у нас в пользовании западных образцов конструкций.. И среди них много "хорошо описанных"... задокументированных... Но среди нас все никак не найдется "Шаврова", способного построить хороший массовый серийный и дешевый самолет для российских любителей опираясь на эти образцы или даже изобретя более прогрессивную конструкцию... при том что и алюминия, и смолы, и угля, у "нас" более чем достаточно...

Все на что хватает сил некоторых нынешних любителей - написать, что Шавров "содрал" свою лодку с дорньешной "стрекозы"... Мда...

 

[uuuuu]

С Новым Годом ! 

 

[Sasha]

Факт подражания немецкой лодке при создании Ш-1  - это настолько очевидная вещь , что  сомневаться тут просто смешно .  

А вот и нет, вовсе не смешно. Смешно когда люди наперекор всему упорно ищут этот самый факт подражания, навсегда опровергая саму возможность создания отечественными конструкторами ну хоть чего либо путнего без  иностранного влияния. Этакий национальный фатализм.  uuuuu, ну посмотри внимательно и скажи- что в них общего? Лодка? Так она и есть лодка, хоть немецкая, хоть английская, почему бы не предположить что  исходным образцом послужила М-24  Григоровича? Поплавки типа "жабры", характерные для лодок Дорнье на Ш-1(2) отсутствуют, зато есть сильно уменьшенное нижнее крыло с нормальными поплавками, которое кстати по аэрогидродинамическим качествам стоит на уровень выше -  является ли это признаком плагиата? Чего? Или кого? Может быть плагиатом является использование схемы "парасоль"?

... А насчёт "более прогрессивная " - помилуйте - оригинал был дюралевый , а Шавров из дерева и тряпочек смастырил ... ))   В чём прогресс-то , объясните ?

В  аэродинамике , силовой схеме, в функциональности наконец. Ш-2 - это вещь,тщательно  продуманная до мелочей, а вот ваш  Дорнье- семь штук!!! ;D т.е. сами немцы дали ему достойную оценку. Ну а используемый материал не является сам по себе показателем прогресса, цельнометаллический Dornier Libelle ну никак не более прогрессивен чем цельнодровяной Ш-2.

 

[Sasha]

Однако Дутик куда-то пропал... Что-то давно не слышно :"...строю и балдею, балдею и строю.." Дружище, ты обещал фотки своего  строительства... Давай, выкладывай  для моральной поддержки.

 

[hunter019]

Мир вашему дому.
Остатки У-2 в бухте Тихая на Земле Франца-Иосифа
http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1246422#post1246422

 

[Georgiy]

На Секции истории авиации и космонавтики в СПб доклад делал по остаткам аэропланов в Арктике Евгений Ермолов, сотрудник музея в Архангельске, поздней осенью 2012 г. Он тоже показывал фото.

Основной тезис в его докладе был - главное оставить все на своих местах, мол на морозе хорошо сохраняется, само место обладает экспрессией, свидетельствует о легендарных событиях прошлого. Показывал остатки ТБ-3 Чухновского..., Ангар где Ш-2 стояли.

На этих фото не понятно - от какого аппарата центроплан в сарае.


Здесь два По-2. На том, которого фото скопировал - там кажется фрезеровка, такая же как делал Stanislav Kuzin пост # 457. Вот бы посмотреть на оригинале - была фрезеровка или нет! И с какого боку.

Амортизаторы на мотораме.

Подножки на подкосах шасси с одиночным хомутом - как по черт. 1938 г. (в 1936 г. двойные были).

Красота фото!

 

[Sasha]

На этих фото не понятно - от какого аппарата центроплан в сарае.

Это почему же? Центроплан от самолета Р-5 (см.  книгу "Самолет Р-5 учебник для летных школ   ВВС  РККА"  37 год  капитан  Д.Лабзин, стр. 75-76).

 

[Georgiy]

Sasha! Фантастика!!!

В каком прекрасном состоянии центроплан Р-5!!! Прочитал главу из книги Д.Лабзина "Самолет Р-5.... 1937 г." И дыры для горловины и трубок бензобака есть. Интересная конструкция центроплана. Расчалки вниз опущены и от нервюр только носки и хвостики. Значит верхняя образующая бака и профилем была. Интересно найти кронштейны крепления к центроплану баков. наверное так и на У-2 АП было?

Обязательно с него необходимо снять шаблон нервюры.

Андрей Перминов, который строил с группой Р-5 для Монино году в 1994 говорил - так и не нашел профиля для крыла Р-5. И применил профиль, из какого-то курсовика по аэродинамике какого-то студента. И профиль на Монинском Р-5 на несколько сантиметров (чуть ли не на 5 см) толще.

Не знаю какой профиль на Рижском Р-5.

Видимо найти профиль для Р-5 также сложно как для По-2, поскольку, по книге Шаврова Владимир Михайлович Ольховский разрабатывал их.

 

[Sasha]

В Т.О. на Р-5ССС указан профиль №50СС ЦКБ, но это отличный от Р-5 профиль. Зато в книге Кравца "Характеристики авиационных  профилей" от 39 года на стр.202 есть 11%-й профиль Геттинген-436 с указанием использования . Под номером 1 указан "почтовый биплан" СССР, под номером 2  - Яковлев 7  "почтовый моноплан".  Я думаю "почтовый биплан" и есть наш Р-5, именно он тогда и использовался как почтовый. Хотя всякое может быть, например Википедия  гласит, что профиль Р-5 10%.

 

[Sasha]

Первый Р-5 No.4629 передали для службы в Гражданском Воздушном флоте в 1931г. Год спустя уже часть серийных самолетов выпускалась без вооружения и под обозначением П-5 эксплуатировалась на линиях ГВФ. Обычно самолеты использовались для перевозки срочных грузов и почты.

 

[Georgiy]

Sasha - Вы Шерлок Холмс что ли?

в Архиве в Питере на (Варфоломеевской ул. 15) - профиль П-2 - Прандтль №426. [Центральный государственный архив СПб архивного управления мэрии СПб и администрации области, Фонд№1629 "ГАЗ №3 "Красный летчик" 1921-1937, оп.№8, порядковый номер 111, дело 24в/60 "Технические расчеты и чертежи (синька) самолетов П-2-М-6 и П-1-БМВ Май 1928, 187 листов.; порядковый № 112, дело 24Д/60 Материалы о статических испытаниях самолета П-2. Июнь, 1928, 112 листов].

В Расчете на прочность крыльев У-2 в Книге [Виноградов И.Н. Конструкция и расчет самолета на прочность под ред. проф. Ветчинкина. - М.-Л.: ОНТИ НКТП СССР/Московский авиационный техникум. - 1935 г.] написано на стр.306.:Что профиль на По-2 тоже Дужка №426 Геттинген.

Вполне вероятно, просто в качестве примера взяли, но У-2 чертеж подробный с тонким нормальным профилем.


На первом У-2 стоял Прандтль (Геттинген) 365 с относительной толщиной 14% - В.П.Иванов и М.А.Маслов пишут.

В.П.Иванов говорит, что сам Поликарпов а не Ольховский профиль ЦАГИ 541 разработал и продувал его Б.Н.Юрьев в трубе НК-1 в МАИ. Поскольку Поликарпову не хотелось к Туполеву в ЦАГИ обращаться. В библиотеке РНБ в Питере брал Труды ЦАГИ вып.33, 1928 г. (шифр в библиотеке РНБ П11/665). Там Б.Н.Юрьев испытывал модификации Геттингена 436.

В.П.Иванов говорил что он в архиве видел, что именно из этого профиля Геттингена 436 получился ЦКБ ОСС №2, далее немного модифицированный в ЦАГИ 541. (Хорошая темачка для научно-исторических работ - чем отличается ЦКБ ОСС №2 от ЦАГИ 541!). Хотя не похож профиль У-2 с первого взгляда на этот профиль и в испытаниях Юрьева профиля У-2 также не нашел.

Вот фото из книги П.М.Ширманов и В.П.Горский Атлас аэродинамических характеристик авиационных профилей. - М.-1932. -406 с. Кстати есть ли у кого-нибудь электронная версия этого атласа? Геттинтен 365 от первого У-2 только там нашел, поэтому и остальные привел. Вообще Sasha, действительно сбоку на картинке в сарае этот профиль от Р-5 похож на чертеж Геттингена 436 в справочнике!!!

(Где стр. 58-59 и 62-63 изменил - лишние координаты вырезал и поднял наверх нужную таблицу).


Если Ваше предположение верно, и принять во внимание рассказ В.П.Иванова, то получается что профиль ЦКБ ОСС №2 от профиля самолета Р-5 происходит!!!!!!!!!!