Самолёт И-16.

[Sasha]

Смысл моих высказываний был не в отрицании полезности УТИ как такового, а в потребности их в пропорции 1/3 к быстро устаревающему основному типу, в довольно бедной стране, с ограниченными технологическими возможностями! В то время, как японские ВМФ имели их 1/24 к боевым, германские ВВС -ВООБЩЕ не имели, но показали очень высокую эффективность и уровень подготовки пилотов. 

И-16 был очень сложной в освоении   машиной, потому и спарок  сделали столько, сколько посчитали нужным.   А насчет германских ВВС- вы хоть иногда то в Гуглю заглядывайте, а то ей богу как то неудобно.  Это по вашему что ?

 

[Sasha]

Bf.109G-12 – двухместный тренировочный истребитель с удлиненным фонарем кабины пилотов. Это были самолёты, переоборудованные из серийных G-0, G-1, G-5 и G-6.

 

[Sasha]

Кстати, чтой-то не очень известно об учебно-боевых "Харрикейнах", "Спитфайрах", "Корсарах", "Хеллкэтах" и "Киттихоуках".

 

[Sasha]

Вдогонку

 

[Sasha]

Так  что  без спарок никто еще не обходился . :

 

[Sasha]

KAA писал(а) Сегодня :: 15:59:50:
А вот УТИ-4-во "2-ю линию", как Ме-110 в ночники не вставишь.

Да бросьте. Как Ме-110 не вставишь, а как Ут-1Б вставишь. Которые, между прочим, работали совместно с теми же По-2, с Ил-2 и даже с МБР-2. И уж никак не менее эффективно, чем "утята" отработали бы.

С появлением на фронте ночных бомбардировочных полков И-16 передавались в такие полки и действовали по ночам — основной их целью при этом стало уничтожение прожекторов. http://www.airpages.ru/ru/i16bp.shtml      Интересная статья про И-16.\\\ Так 12 сентября 1943 года И-16 посадили под Петропавловском В-25 и В-24, а 12 июня 1944 года «ишачки» отбили от японских истребителей американскую «Вентуру» и привели ее на свой аэродром.\\\

 

[KAA]

А чего Вы его наверх то, тянете? Его и без Вас пытались заменить в первой линии еще до войны. Тем не менее И.М.Пилипенко за 11 месяцев сбил на И-16 23 самолета (10 лично), из которых более 10 Ме-109. И погиб, не будучи сбитым, а в лобовой атаке. Иначе, счет наверняка, был бы выше. Просто летчик опытный. 30 лет и большой налет. Не меньше, чем у немцев. Сафонов, опять же. Могу еще имена привести. Достойно или нет?
Любимый Вами Ki-27, где будет в такой таблице?

Я не оспариваю фактов успешного применения И-16 в начальный период войны, особенно поздних типов с М-62 и усиленным вооружением, особенно опытными лётчиками!
Но вы всё пытаетесь выдать бедность за добродетель. А вы подумайте, насколько можно было улучшить И-16, вместо выпуска 3000 УТИ-4? Коли не получилось вовремя с достойной заменой. Сколько моторов М-62 можно было сделать вместо этих М-25 ? Сколько старых И-16 можно было ремоторизовать новыми моторами? Это ведь англичане-нищеброды переделывали полетавшие Спитфайры МК2 в 5-ки, а мы-то богатые!?
Ки-27 японцы в 41-м уже не выпускали, у них уже был Ки-43-птичка-сокол посерьёзней, и если его в эту таблицу вносить, то он будет повыше.

А насчет германских ВВС- вы хоть иногда то в Гуглю заглядывайте, а то ей богу как то неудобно.Это по вашему что ?

О! конкретика пошла! Думаете я про этих "мессеров" не знаю? Я и про спарку ФВ-190 в курсе. Какого года этот G-12? 43-го или 44-го? Но где фото спарки типа Е? И как они ухитрились подготовить столько лётчиков-истребителей для своих побед в 40-42 гг?
И я не удивлён спаркой на базе "Харрикейна" или "Спитфайра", но сколько их было? Фотографий мало, я хочу знать их количество! Я ж привёл количество УТИ-4 и А6М-2К! Без Гугла, из книг.
Так и пресловутые японцы произвели 500 с небольшим учебных А6М-2К, из 10,5 тыс. истребителей этого типа, 
И где я отрицал необходимость истребителей спарок?
НО КАКАЯ УЧЕБНАЯ МОДИФИКАЦИЯ ИСТРЕБИТЕЛЯ, ДО ИЛИ ПОСЛЕ, ВЫПУСКАЛАСЬ В ПРОПОРЦИИ 1/3 К ОСНОВНОМУ ТИПУ!? :STUPID

 

[snmon warwarwetterweg]

основной их целью при этом стало уничтожение прожекторов.

Правильно. Как и Ут-1Б, которые выполняли те же функции, сопровождая бомбардировочные налеты По-2.

 

[Sasha]

Но где фото спарки типа Е? И как они ухитрились подготовить столько лётчиков-истребителей для своих побед в 40-42 гг? 

  Я думаю что  это он.

 

[snmon warwarwetterweg]

Но вы всё пытаетесь выдать бедность за добродетель.А вы подумайте, насколько можно было улучшить И-16, вместо выпуска 3000 УТИ-4? Коли не получилось вовремя с достойной заменой. Сколько моторов М-62 можно было сделать вместо этих М-25 ? Сколько старых И-16 можно было ремоторизовать новыми моторами?

Вы уж, действительно того, прикалываетесь, что ли? По Вашему, под каждый самолет, одновременно создавался и мотор? Или М-62 можно было сделать, когда его еще в природе не было? (в 1937 г.) Ремоторизации, конечно, проводились, но не так, как Вы пишете. При массовом производстве и массовой же эксплуатации, под новый мотор гораздо практичнее создать новый планер. А не ушатанный множеством посадок и перегрузок и полусгнивший от хранения на открытом воздухе.

По поводу огромного количества УТИ-4 придумал новую сказку, специально для Вас. Но, завтра.

И, да! Бедность, не то чтобы сама добродетель, но одна из опор, на которых оно держится. Ибо трудно богатому войти в Царство Небесное! И не говорите, что Вы имели ввиду нечто не то, что под этим словом имели ввиду Ваши предки - старообрядцы!

 

[snmon warwarwetterweg]

Я думаю что  это он. 

Это Ме -108. На всякий случай.

 

[KAA]

Sasha писал(а) Вчера :: 20:50:

сновной их целью при этом стало уничтожение прожекторов.
Правильно. Как и Ут-1Б, которые выполняли те же функции, сопровождая бомбардировочные налеты По-2.

И тут возникает вопрос:
Какие потери были у этих ночных штурмовиков, не имевших оборудования для ночных полётов, при интенсивном маневрировании? :-?

Вы уж, действительно того, прикалываетесь, что ли?

Нет. Основная масса УТИ-4 выпущена в 39-41 гг., после Халхин-Гола.  Первые М-62 (или 63) от И-153 устанавливали на И-16 в порядке импровизации прямо в частях на Халхин-Голе, насколько я помню. Лётчики были  довольны. Потом уже появились заводские модификации. Насколько я понимаю, мотор М-62 является развитием М-25, и выпускались на одних и тех же заводах и оборудовании.

При массовом производстве и массовой же эксплуатации, под новый мотор гораздо практичнее создать новый планер. 

Вот и я об том, что последние серии И-16 следовало выпускать с полностью металлической обшивкой  крыла и оперения, не экономя дюралюминий ради сомнительных целей!
Повторяю. Англичане-нищеброды не стеснялись переделывать б/у Спитфайры Мк2 в 5 а б/у Мк-5 в "Сифайр" Мк1. А мы-то богатые, у нас замечательных УТИ-4  и И-153 дохрена, но почему-то у них "Харрикейны" выпрашивали?

 

[mfs68]

Интересный факт,видимо доктрина на УТИ  повлияла и на АС Яковлева,сразу после Як-1 создает спарку Як-7,которая переросла в самостоятельный парк истребителей Як-7б,Як-7ДИ,Як-9.,но это не распросранялось наверно на МиГ-1...3,  ЛаГГ - 3.......фигня война - главное маневры....
КАА ,как то просто наблюдать с вершины 21 века с наличием интернета  на крысинную возню  Сталинизма ,с самим вождем с трубкой в зубах, который.....Уже смешно ,то что предлагаете- ЕСЛИ БЫ на ишаки водрузить М 62 и........что ? Немецкая авиация была бы разбита 1941 г.?или Мессы падали бы как мухи от дихлофоса?Когда у Вас дома пожар,Вы побежите за противогазом и спец одеждой и порошковым огнетушителем в другой конец горола в фирменный,дорогой магазин или тушите рубашкой,одеалом и водой с ведра  и будете орать попутно ,чтоб соседи помогли и ПОВЕРЬТЕ ,БУДЕТЕ РАДЫ ЛЮБОЙ ПОМОЩИ,даже которая не очень.........Это что касается перед  самой войной и войны,Вам приходилось останавливать воду из разорвавшийся трубы отопления, на шестом этаже?а началось с того что просто капала вода в ведерочко из под майонеза,пока бегаешь в поисках каких то прокладок ,бандажей ,проволоки и и всякой приблуды и звонки по телефону,куда как в пустоту кричишь ,чтоб перекрыли воду....и самое смешное кран находится в соседнем квартале ,потому что в твоем доме кран как два года не работает, вентиль поржавелл.И самое смешное что ТЫ это знаешь!!!Вот тогда пускаешь тот инструмент что у тебя под рукой И-16 УТИ-4 и У-2 и УТюги и Ли -2 ,ТБ-3 то что у тебя ЕСТЬ !ВСЕ пустишь - весь хлам,но чтоб горячая вода ,пускай ,обожгла тебя и не затопила б соседа,,,,,,,ей!
Критикой и подколкой лучьше заниматся ближним временным рубежом, и  над собственной деятельностью,Вот лучьше расскажите как могли потерять КАИ-11 ?! 502 ? !ИСТОРИЯ ! и всегда будут "придурки '' которые стояли у руля........но только не ...МЫ!
    С уважением ко всем.

 

[snmon warwarwetterweg]

Основная масса УТИ-4 выпущена в 39-41 гг.

Не важно, когда выпущена основная масса. Важно, когда было сдано производственное задание. (Вспомните Ил-2 с М-82.) Вы начинаете меня пугать. :-/

Насколько я понимаю, мотор М-62 является развитием М-25, и выпускались на одних и тех же заводах и оборудовании.

Развитие, не значит полное подобие, когда дело касается моторов. И оборудование и комплектующие могут отличаться кардинально. А то, так можно договориться и до того, что раз у М-11 и М-82 один ГК, то эти моторы могут выпускаться на одном оборудовании.

Вот и я об том, что последние серии И-16 следовало выпускать с полностью металлической обшивкой  крыла и оперения, не экономя дюралюминий ради сомнительных целей!

Да на фиг Вашу металлическую обшивку! Для И-16 было разработано крыло, полностью зашитое фанерой. Почему не удалось продавить это в производство, не знаю. Тоже считаю, что жаль. Но судить насчет йододефицита не берусь. Почему, объяснял выше.

 

[alfa_DOP]

!ИСТОРИЯ ! и всегда будут "придурки '' которые стояли у руля........но только не ...МЫ!
С уважением ко всем. 

Поддерживаю! При этом, рискуя получить очередное порицание от уважаемых мной @ snmon warwarwetterweg и @ KAA
всё-таки попробую вставить несколько строк в эту интересную спиралевидную (по Гегелю) беседу

1. Согласно истории завода №21 (я уже писал об этом, цитирую по памяти сам себя, копаться в бумажках среди ночи нету мочи ) "за весь 1940 год не было выпущено ни одного боевого И-16, зато УТИ-4 - 2000 штук, практически - годовая мощность завода...", правда по другим данным несколько десятков-сотню "ишаков" завод то ли собрал, то ли переоборудовал в последние модификации. 
Почему так? Я лично, после некоторых сопоставлений, склоняюсь к точке зрения М.Солонина, почитайте главу про "крысиного короля" - кремлёвские и НКАПовские кланы не могли поделить 21-й завод, на тот момент, пожалуй, самый мощный авиазавод, впускавший истребители, поэтому завод держали в "горячем резерве".

2. Насчет сравнительных (с соперниками) боевых качеств И-16 в 41-42 годах напомню, что уже в 38-м 39-м году у завода №21 было задание на войсковую серию из 10 И-180, которое ему позволили успешно не выполнить (см. п.1), поэтому претензии к КОНСТРУКТОРУ Н.Н.Поликарпову считаю необоснованными.
По этому же вопросу хочу также обратить внимание уважаемой публики на анализ ТТХ истребителей начала 40-х, выполненный тем же Солониным (авиационный инженер всё-таки, в отличие от большинства журналажников, писавших и пишущих НЫНЕ об авиации), а также на мнения лётчиков, например Н.Голодникова о сравнительных качествах И-16 и "Харрикейна".

3. По поводу перекосов и утопичности военно-промЫшленного планирования в предвоенные годы Солонин тоже прошёлся во второй или третьей своих книгах (ох и достанется мне за ссылки на Солонина ). Планы подготовки лётного состава также поражают громадьёём. Может для этих тысяч лётчиков строгали-клепали УТИ-4?
А вот ещё интересный вопрос - сколько и в какие годы было выпущено УТИ Яков и Ла? То есть - на
чем летали в учебных и запасных полках в 41-43 годах? В "Повести о настоящем человеке", к примеру, Мересьев (Маресьев) после ампутации и лечения "в ботиночках" лезет в кабину УТИ-4 (по памяти, всё по памяти, лень по книжкам и ссылкам лазить).

Напоследок уверяю всех уважаемых мной любителей истории авиации, что целью этого поста не является инициирование очередной политбитвы, или обсуждения дичных качеств кого бы то ни было, это лишь проявление моего личного Йододефицита  (в частности, не позволяющего мне разделить точку зрения@ KAA на дефицит алюминия и несравненные характеристики "цельнометаллического" И-30 в начале войны)
   

 

[KAA]

Не важно, когда выпущена основная масса. Важно, когда было сдано производственное задание.

Задания тогда менялись стремительно. Просто уму не растяжимо!

Да на фиг Вашу металлическую обшивку! Для И-16 было разработано крыло, полностью зашитое фанерой. Почему не удалось продавить это в производство, не знаю.

Фанера на металлическом каркасе? Ага, проходили .... За такие шедевры позже Шахурин с Новиковым сели! Помимо того, что получается тяжелее, и сложнее в производстве, ещё и непредсказуемо гниёт и отлетает в воздухе.
Были на производстве и здравые люди. И Яки после войны выпускали уже с дюралевой обшивкой.
@ alfa_DOP
Очень уместное и содержательное дополнение!
Я лишь попытался донести возможные варианты рацональных действий, а также подточить корни одного из мифов махмудгареевцев.

Уже смешно ,то что предлагаете- ЕСЛИ БЫ на ишаки водрузить М 62 и........что ?

Воодружали на заводах, в серии, но не на все. Получали самолёт, на котором опытные лётчики на равных противостояли Ме-109Е например. Погибло бы чуть меньше людей в воздухе и на земле. Только и всего.  И кстати, я вёл речь об относительно мирном времени 39-41гг. :-X

что уже в 38-м (???) у завода №21 было задание на войсковую серию из 10 И-180, которое ему позволили успешно не выполнить (см. п.1),

Вследствие наличия отсутствия поставки двигателей М-88!
А причиной выпуска огромных серий УТИ-4, могло быть и стремление использовать большой задел моторов М-25, ставших почти ненужными. Тогда тоже были свои "маршалы Табуреткины"со своей логикой в избытке! Но нынешние махмудгареевцы считают их небожителями.
@ alfa_DOP
Полагаю, появись на фронте И-180, в достаточном количестве, он повторил бы судьбу МиГ-3. Высотный слабовооружённый истребитель, моторы которого нужны дальним бомбардировщикам.
К конструктору Поликарпову претензия такая, что запускаемый им в производство в 39-м самолёт, в 40-м был уже устаревшим. В США уже летали Р-38 и Р-39 , в Германии-ФВ-190, а это-машины другого технического уровня!
А ПРЕДЛОЖЕННЫЙ ИМ и выпущенный стремительно и  большой серией И-153, через год после завершения производства, уже и истребителем не считался.  

 

[snmon warwarwetterweg]

Все! На этом очередной акт ишакодиады считаю законченным! Сегодня имел возможность задать несколько сформированных на данном витке вопросов М.А.Маслову. Выслушал достаточно содержательную лекцию. Короче... все сложно. alfa_DOP кое в чем довольно близок. КАА, кстати тоже, по поводу обшивки.

Закончу акт ответом на вопрос, которым его затеял. А заодно и всем замполитам и поням кедальным, у которых те дураки, которым неясно то, что им самим кажется железобетонно очевидным. Вот вам та "бабушка" с тем самым носом. Почувствуйте... дедушку! ;D

 

[Rafis]

УТИ-4 выполнял функцию "advanced trainer aircraft", после которого летчик мог летать на чем угодно  ;D
смотреть A[T]-6 Texan прототип которого полетел в 1935 году. Которых, в итоге, построили 15 с хвостиком тыщ.

 

[alfa_DOP]

А причиной выпуска огромных серий УТИ-4, могло быть и стремление использовать большой задел моторов М-25, ставших почти ненужными.

Ты не поверишь, Алексей, но эта мысль тоже пришла мне в голову, правда только сегодня.
Опять Бойль с Мариоттом   Действительно, для новых боевых самолётов, даже И-16, И-153 М-25 уже был не нужен, а если склады затоварены - не выбрасывать же, вот и приделали к мотору самолёт. К тому же 21-й завод на год работой обеспечили...

Кстати, уточняюсь.

"за весь 1940(??? Злой)год не было выпущено ни одного боевого И-16, зато УТИ-4 - 2000 штук, практически годовая мощность завода..."

Проверил, на заводских скрижалях истории начертано: 566 УТИ-4 тип 15 с М-25 за 36-38 годы, 2207 УТИ-4 тип 15 с М-25В за 1940 год, в другие годы - 0.
С тырнетовскими данными (слазил и туда) не совпадает по годам и общему количеству (кому верить?::-?), хотя "однако - тенденция" та же. 

[

Вследствие наличия отсутствия поставки двигателей М-88!

А вот тут. позвольте... :-X   Ненадёжная работа М-87 (как на опытных И-180) и М-88 не угробила напрочь линию самолётов ДБ-3 - ДБ-3Ф -Ил-4 и не затянула вопрос об их внедрение в серию до 42 года (уж 10 то моторов в 38 39-м году неужто не нашли бы).  Однако ситуация здорово помогла "молодым конструкторам", поставившим на М-105, менее болезненно пережившем свои детские болезни (в отличие от его перспективного потомка М-107).

К конструктору Поликарпову претензия такая, что запускаемый им в производство в 39-м самолёт, в 40-м был уже устаревшим. В США уже летали Р-38 и Р-39 , в Германии-ФВ-190, а это-машины другого технического уровня!
А ПРЕДЛОЖЕННЫЙ ИМ и выпущенный стремительно ибольшой серией И-153, через год после завершения производства, уже и истребителем не считался.

Алексей, я внимательно читал все твои посты на "исторических" ветках и помню твои "точки зрения" наверно по всем спирально обсуждаемым вопросам. В чем-то я с тобой полностью (или почти полностью) согласен, но к Н.Н.Поликарпову ты явно несправедлив, в чем тебя пытались переубедить не только я , но и другие форумяне.
Поликарпов делал всё, что мог, МЛМ. Ну не был он зубастым... Да и мог ли огрызаться лишенец, имея неотменённый смертный приговор и никаких волосатых лап наверху. В обсуждаемый период его несколько раз швыряли с места на место - два практически вновь организуемых (им же) КБ в разных городах, модификации и сопровождение серии на 3-х (или больше) заводах и... в общем мы уже пошли по N-ному кругу.
И решений о запуске в серию (и темп выпуска) своих разработок Поликарпов тоже не принимал. Думаю, что "резвость" выпуска И-153 определял НКАП и руководство завода №1 также для загрузки этого второго мощнейшего завода истребительного главка ввиду отсутствия разумной альтернативы. Доказательство - история (и темп) запуска взамен И-153 на том же заводе "по решению парткома" самолета (поликарповской же разработки) И-200 - МиГ-1 с "организацией" из работников опять же поликарповского КБ будущей "фирмы" МиГ. Да что я талдычу, десять раз уже это пережевано.

С уважением, Д.О.П.

 

[snmon warwarwetterweg]

Ну не был он таким зубастым. как АСЯ

АСЯ никого, никогда не трогал.

эта мысль тоже пришла мне в голову

Лучше ее из головы выбросить. М-25 был отработанным, надежным мотором, с приличным ресурсом. И для учебной машины был оптимальным из того, что можно было выбрать.  М-62 и М-63 на тот момент не располагали ни надежностью, ни ресурсом, были гораздо прожорливей. В общем, наличие большого количества первопричиной быть не могло.