Книга Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах"

[Sasha]

а Сталин без всяких споров занял свою часть Польши

Браво! Красивая фраза! Лучше и не скажешь! Замечу- именно как ты сказал- СВОЕ! Король Михай тоже со спокойной совестью сразу же отдал прихватизированную Бессарабию, хотя письмо отосланное ему было очень даже нейтральным.

А почему же вы тогда Гитлера не добавили и Муссолини, или напримергненерала Франко? Если у вас моральные критерии оценки исторических деятелей отсутствуют в принципе, зачем же стыдливо делать пробелы?

Вообще-то тогда прийдеться добавить практически всех без исключения политических деятелей всех времен и народов. По-твоему действия Гитлера радикально отличаются от действий  Линкольна  или  Македонского? Как говорит моя дочь:  "Добро всегда побеждает зло. Поэтому, кто победил- тот и добрый!" После Нюнбергского процесса командующий стратегической авиацией США признался: "Какое счастье, что мы победили и судят их! Иначе бы судили нас..." В принципе является нормальным, что победитель пишет историю в своих интересах, но абсолютно ненормально то, что побежденные начинают в это верить, оплевывая свою историю и свои достижения. Может все-таки начнем давать беспристрастные оценки поступкам предыдущих поколений ? Или нам проще думать предлагаемыми штампами?

 

[Sasha]

Чайку и Ишака ни с кем не спутаешь. 

Теоретически. А практически люди ,не имеющие отношения к самолетам не отличают Як-50 от "дромадера". Мой друг, наблюдавший установку самолета на пьедестал опознал его по альбому с фотками как МиГ-15. На следующий день поехал я посмотреть. Это был Л-29. Замечу- времени рассмотреть у него было предостаточно. Склоняюсь к мысли, что пехота одинаково боялась ВСЕХ, кто в небе. Стало быть речь идет просто о пристальном внимании вражеской авиации к отступающим войскам, а это вполне естесственно. Т.е.  аргумент пехоты не доказывает и не опровергает наличие или отсутствие нашей авиации в небе, он всего лишь подтверждает факт постоянных авианалетов.

 

[Solo_vlad]

абсолютно ненормально то, что побежденные начинают в это верить, оплевывая свою историю и свои достижения

В контексте темы это конечно звучит. Побежденными были фашисты. Давайте же не будем оплевывать историю фашизма (а точнее нацизма) и его достижения.

В принципе является нормальным, что победитель пишет историю в своих интересах,

Это нормально только в странах, где отсутствует свобода слова. В остальных местах "историю пишут" историки.

Может все-таки начнем давать беспристрастные оценки поступкам предыдущих поколений 

Не получится. Пока   не заплачено по долгам - не получится беспристрастно.

 

[Sasha]

В контексте темы это конечно звучит. Побежденными были фашисты. Давайте же не будем оплевывать историю фашизма (а точнее нацизма) и его достижения.

Советский Союз тоже пал. И к тебе это тоже относится.

Это нормально только в странах, где отсутствует свобода слова. В остальных местах "историю пишут" историки.

Пречудесненькое утверждение! Поздравляю Вас, гражданин соврамши! Ты что, в самом деле кроме зомбоящика , газет и Солонина ничего больше не видел? Мои соболезнования... А с чего началась гражданская война в Америке? А из-за чего? А каким образом часть мексиканских территорий попала под юрисдикцию США? А почему Чарли Чаплин был лишен гражданства США?А кто сделал Китай коммунистическим? А как началась война в Корее? А во Вьетнаме? А с чего начался карибский кризис? А с чего США вторглось в Ирак? Да всю без исключения историю сей зело демократической страны надо заново писать. Блин, прямо шаманство какое-то-"Свобода слова, свобода слова"...Даешь свободу ушей! Думать тоже иногда надо.

Не получится. Пока не заплачено по долгам - не получится беспристрастно. 

А вот здесь я с тобой абсолютно согласен. Пока вся эта мразь, все это ворье не ответит по счетам за разграбление страны, за уничтожение сельского хозяйства и промышленности  , за извращение нашей истории- беспристрастно точно не получится. И дело даже не в Советах и коммунизие. Дело в справедливости.

 

[Solo_vlad]

А почему Чарли Чаплин был лишен гражданства США?

Чаплин никогда не являлся гражданином США, поэтому гражданства лишить его было невозможно, товарищ альтернативный историк.

А с чего началась гражданская война в Америке?

Предлагаю начать с Колумба, добьетесь бОльших успехов в разоблачениях.

А кто сделал Китай коммунистическим? А как началась война в Корее? А во Вьетнаме? А с чего начался карибский кризис? А с чего США вторглось в Ирак?

Ух, как зацепило. Вы процитировали мое утверждение о том кто пишет историю, но понесло вас "привычною тропой" -  штаты обличать. Узнаю патриота. Кто о чем, а патриот - об Америке. 

 

[Gennadij Khazan]

Германия тогда начала решать территориальный спор с Польшей военным путём,как и СССР с Финляндией

Ну Вы батенька и даёте ))))) Значит Германия начала войну с Польшей исходя из территориального спора , а СССР отхватил пол Польши просто из огромной любви к рабочему классу и трудовому крестьянству ?)))

 

[Sasha]

За что я уважаю демократов- скользкие вы до безобразия. Вроде и ответ дал, а вроде и вопросов не слышал.

Узнаю патриота. Кто о чем, а патриот - об Америке. 

Спасибо за комплимент.  А Америку упомянул только как образец  гнездовья "истинных" демократов.Кстати, а почему бы тебе туда не уехать?

 

[Gennadij Khazan]

а почему бы тебе туда не уехать?

Такие высказывания это начало конца этой ветки. Переход на личности это последнее дело.
А что касается Америки , то "эта тема" очень удобна политикам которые ищут всегда образ врага даже там где его нет.

 

[Solo_vlad]

Поздравляю Вас, гражданин соврамши! Ты что, в самом деле кроме зомбоящика , газет и Солонина ничего больше не видел?

За что я уважаю демократов- скользкие вы до безобразия

Кстати, а почему бы тебе туда не уехать?

Такие высказывания это начало конца этой ветки

Гена, некоторое количество пионерского хамства видимо неизбежно   Забей.

 

[Sasha]

Переход на личности это последнее дело.

Господи, неужели это тоже личное оскорбление? Я ведь просто любопытствую! Ведь все-таки оплот демократии.

А что касается Америки , то "эта тема" очень удобна политикам которые ищут всегда образ врага даже там где его нет. 

Я очень уважаю немцев за то что они как нормальные люди приехали к нам на танке с претензиями.За что и отгребли. Янки наоборот всегда являлись во фраке с голубем мира над головой и втихаря гадили. Героизм не для них. Ну а по поводу образа врага...     http://savok.name/forum/topic_39  "ЦРУ против СССР"-можно посмотреть для общего развития.Или вот это http://rutube.ru/tracks/926161.html?v=894acb0c0b03038057c5a2790ce909bf

В принципе является нормальным, что победитель пишет историю в своих интересах,
Это нормально только в странах, где отсутствует свобода слова. В остальных местах "историю пишут" историки.

Заметьте, не я первый начал. Замечу- мы опять уклонились от курса.
 

 

[Sasha]

Гена, некоторое количество пионерского хамства видимо неизбежно Забей.

Вот тебе и демократия в действии! Это что, все твои аргументы? С такими глубокими мыслями не следовало вообще открывать обсуждение по этой теме, вполне достаточно было бы сразу написать "СЛАВА НЕПОГРЕШИМОМУ ИСТИННО  ДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ ИСТОРИКУ МАРКУ СОЛОНИНУ!!!" Итого подведем итоги- так как обсуждать что-либо вы теоретически не в состоянии,  то предлагаю от дальнейших высказываний  по книге  воздержаться, а тему закрыть. Мне приятнее  слушать  вас на других ветках.

 

[Romeo(c)]

Можно я тоже на личности перейду? На свою.
Я придерживаюсь мнения, что демократия (в известных на сегодня разновидностях) ужасна и это худшее из того, что есть. Проблема в том, что западная установка на личный успех вкупе с либеральной демократией поощряют у людей самые низменные желания, эгоцентризм. Понятия коллективных ценностей и духовного развития просто отмирают за ненадобностью. Альтернатива - попытка вырастить "хомо советикус", наткнулась на несоответствие идеала и реальности, каждое подрастающее поколение получало психологический шок от осознания факта, что то, чему учили в школе (учили, надо сказать, хорошему), в реальной жизни извращено до неузнаваемости. АБС ("Гадкие лебеди") очень неплохо по этому прошлись, но, увы, это фантастика.

Совершенно не согласен, это персонажи совсем разные и, поскольку все познается в сравнении, сравнивать их друг с другом нужно, чтобы через них попытаться понять их страны. Как минимум, свою.

Так сравнивайте их на их уровне, а не на собственном и не на уровне их соотечественников. Придется абстрагироваться, это сложно, но можно.

 

[Solo_vlad]

вкупе с либеральной демократией поощряют у людей самые низменные желания, эгоцентризм. Понятия коллективных ценностей и духовного развития просто отмирают за ненадобностью

На минутку предположим, что это так и есть.

Объясните мне тогда, почему в Росии общественные подъезды выглядят, как будто это зона бедствия, а в Финляндии, Швеции, да кстати и в Штатах, да и в большинстве других стран жильцы совместно наводят порядок, убирают, покупают что-то для общего пользования?
Почему в армии - дедовщина? Где чуство коллективизма и духовность?
Почему родители привозя детей в школу, паркуются на школьных травяных газонах, превращая их в помойку - из коллективизма, потому что все или как?

 

[Gennadij Khazan]

@ Sasha

ссылки на внутренние ресурсы не благодарная вещь. Надеюсь вы в курсе кто разработал зонтик с ядом которым был убит болгарский десидент. Как вы понимаете это не работа  ЦРУ. Поэтому предлагаю прекратить не совсем умный флейм.

 

[Romeo(c)]

Объясните мне тогда, почему в Росии общественные подъезды выглядят, как будто это зона бедствия, а в Финляндии, Швеции, да кстати и в Штатах, да и в большинстве других стран жильцы совместно наводят порядок, убирают, покупают что-то для общего пользования?
Почему в армии - дедовщина? Где чуство коллективизма и духовность?
Почему родители привозя детей в школу, паркуются на школьных травяных газонах, превращая их в помойку - из коллективизма, потому что все или как?

Браво! А теперь подскажите мне, когда это в России началось? Массово, а не отдельными исключениями? В дремучие советские времена? Когда управдом был друг человека?

И, кстати, в нашем доме жильцы собираются, скидываются, покупают и наводят порядок. И газоны оградой обнесли.

Управдом у нас есть.

Только вот сделать ничего не может с му..ками из трех квартир, которым на все нас..ть в прямом и в переносном смысле. Нету на них сейчас никакой управы... свобода и демократия.

 

[Lori]

Именно демократические правительства этих стран Гитлер называл "Международной шайкой поджигателей войны",таковыми они и остались до сих пор(кто в этом сейчас
усомнится?)

Вообще, совпадение мнения оппонента с точкой зрения Гитлера для меня является подтверждением моей правоты. Что, конечно, не может не радовать.

Я придерживаюсь мнения, что демократия (в известных на сегодня разновидностях) ужасна и это худшее из того, что есть.

Ладно, пойдем от противного, а что, на Ваш взгляд, тогда лучшее?

Проблема в том, что западная установка на личный успех вкупе с либеральной демократией поощряют у людей самые низменные желания, эгоцентризм. Понятия коллективных ценностей и духовного развития просто отмирают за ненадобностью.

А я как раз вижу обратное, что демократическое общество, развиваясь, естественным образом эволюционирует от жесткого, "дико капиталистического" в сторону более коллективистского, но этот коллективизм основан на добровольном объединении свободных людей для совместного решения каких-то своих задач. В отличие от коллективизма советского образца, где люди объединялись насильственно для решения задач, которые перед ними ставило государство.
Ну, а обвинение западной цивилизации в бездуховности человеком, имеющим отношение к авиации, по-моему, вообще нонсенс - достаточно сравнить их отношение к истории авиации с нашим на примере музеев.

Так сравнивайте их [Сталина Черчилля, Рузвельта] на их уровне, а не на собственном и не на уровне их соотечественников. Придется абстрагироваться, это сложно, но можно.

Не совсем понял мысль.

 

[Gennadij Khazan]

@ Lori

Я этого не хотел писать , но ты думаю аргументированно окончил этот флейм для радикально настроенных наших оппонентов. Отношение западных цивилизаций к своей истории , на примере музеев это просто перл. Тут только можно добавить о" высоком " патриотизме своих сограждан , "патриотов и беззаветных борцов за сохранение истории своего народа" которые вытряхнув останки героев на землю из кабин боевых самолётов в которых эти Герои приняли свою смерть без зазрения совести продают уникальные исторические экспонаты за рубеж , где эти самые "гадостливые янки" и прочие "вонючие "демократы востанавливают их , и под красными звёздами летают на этой технике на своих авиационных парадах, и учат СВОИХ детей на каком именно оружии была завоёвана ТА победа ...

 

[Romeo(c)]

Браво, Gennadij! А теперь подскажите мне, когда это в России началось? Массово, а не отдельными исключениями? В дремучие советские времена? Когда милиции хватало времени отслеживать вывоз из страны абсолютно не нужных власти предметов религиозного культа? Или когда ей стало не до того, чтоб гоняться за "черными следопытами", справиться бы с организованной преступностью?

А насчет оружия и победы - 95% американцев вообще не в курсе, что СССР (что это такое) принимал участие во Второй Мировой войне. Почитали бы вы письма американских покупателей авиасимулятора "Ил-2"...

Есть у компании Agendus сервис, который исторические даты на карманники распространяет. Так вот в их календаре нет ни запуска первого ИСЗ, ни первого полета человека в космос. Зато есть первый полет американского астронавта. Примерно вот так их волнуют достижения человечества.

 

[Romeo(c)]

Lori, поскольку Вы не понимаете разницу между вседозволенностью, ограничиваемой законом и воспитанием человека, для которого его совесть и есть закон, то смысла вдаваться в злостный оффтопик не вижу.

Либеральное общество принципиально не может эволюционировать "в сторону более коллективистского", так как в нем нет никаких механизмов к тому. Человек человеку - волк. В той же Швеции, допустим, посЕлится в кондоминиуме какое-нибудь быдло из России, которому положить с прибором на тягу обитателей остальных пяти квартир к прекрасному - и что они с ним будут делать? Выселить нельзя - он владелец жилплощади (частная собственность неприкосновенна!), в полицию обращаться - повода нет. И?

Подборку фотографий из современного Детройта не видели? Белое население оттуда смигрировало подальше. Это, конечно, свобода, но если Вам совсем не хочется уезжать, а слева и справа живут соседи-чикано, один торгует наркотой возле ближайшей школы, второй давно посматривает на окна Вашего дома, оценивая прочность замков - что Вы будете делать?

Короче, оффтопик это. Лучший вариант - переселитесь, например, в Люблино, и поживите там пару лет. Потом будете иметь представление о том, как благотворно воздействует на основную массу населения демократическое устройство общества.

 

[Gennadij Khazan]

@ Romeo(c)

У нас нашли ПЕ-2 с экипажем примерно в 80 годах , парней похоронили , а самолёт ( поднятый из пруда и практически находящийся в идеальном состоянии) порвали тракторами и сдали на металлолом.
Вы говорите , что 95% Американцов  не знают что такое и какая роль СССР в ВОВ ? Не для этого ли они с такой охотой в России возродили производство ЯК-3 и потом ВСЕХ их выкупили ? Таже тема и про И-16 , и И-153...Теперь они летают с красными звёздами У НИХ на шоу , и реально демонстрируют оружие СССР.
Продолжить ?
Вот выложу вам несколько фото с периода начала войны ... Что то они мне грусть навевают .... и лишний раз говорят сами за себя ...