Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)

[А.Веггер]

а я вот одного не понимаю - а что, двигатели Фольксваген вот эти вот еще где-то производятся? Киты для тюнинга чего продаются? Или надо на помойках искать?

Конечно продаются - и в основном новые - именно Сонекс команда сделала этот прорыв.

 

[Колушев Алексей]

то есть это теперь авиамотор фольксвваген, в неконверсионном варианте не существующий?

 

[Панков Денис Юрьевич]

Под другим именем. Больше не фольксваген.

 

[А.Веггер]

Для тех кто заинтересовался именно таким способом (DVD) распространения своих моделей 

Каких таких СВОИХ МОДЕЛЕЙ? Которые ещё ПРЕДСТОИТ СОЗДАТЬ в условиях своего йододефицита? Да как!?

Мы говорим о проекте ЛА-50 как пример или PJ-II или амфибии от Самарских Строителей - разве нечего предложить рынку? А вот Ув Коллега kamuta - разве не нашел свою золотую жилку? По моему процесс идет - другое дело что никто (пока не прочитал и не ознакомился с действующей литературой) понятия не имел как делать кит наборы - все мечтают сделать сразу крутую машину и думают что заработать на этом что то можно - а на самом деле пока нет реального производства - имеет смысл именно этим и поддрерживать свои штанишки - выпускать кит наборы

...Чтобы продавались чертежи на ДВД дисках, нужно, чтобы были шедевриальные образцы, уровня "Кри-Кри", БД-5, "ЛонгИзи", Бэйлевского "Дрэгонфлая" и т.п. А вот чертежи "Спортстера" или "Каба"вы так никому не продадите,потому как в и-нете можно добыть подобные бесплатно!...

Да и пусть - пусть начинается все с самых простеньких и незамысловатых машинюшек - это же так замечательно - ну скажите мне Ув Колелга КАА - чем по Вашему уж так "шедевриален" (любой на выбор)  - ну вот ДрагонФлай? или тот же ЛонгИзя? Кому нужен именно Кри Кри ? если разобраться? И чем он лучше моего Спортстера?
Кстати - я обязательно расскажу еще и о совершенно уникальном случае в практике кито строения именно на основе "Каба" (чертежи которого - где угодно и сколько угодно везде есть)  - будет у меня еще рассказ вот об этой одной из самых успешных на сегодня kit manufacturing компаний Каб Крафтерс

Чертеж-является элементом интеллектуальной собственности. Покупая чертеж, ты заключаешь договор о защите интеллектуальной собственности. Действуешь согласно букве договора с продавцом чертежей. Если нарушаешь закон. То будут соответствующие санкции.

Из этого следует,что Денис Юрьевич не собирается тырить чужие чертежи, как в проекте СССР!? Значит,после постройки сарая, нужно заняться собственно разработкой самолёта

А вот это совершенно необязательно - зачем разрабатывать если уже разработанных - хоть пруд пружуй - самолетов и очень интересных действительно много - они уже разработаны давно и по многу раз - а вот технологий изготовления кит наборов для этих самолетов - вообще нет. Все что надо сделать - и я в этом совершенно согласен с Коллегой Виноградовым (хоть и не разделяю внутренне этот подход к продвижению на рынок) - этои взять уже существующий дезайн (разработку) и создать технологический процесс изготовления и сборки в домашних условиях именно выбранного самолета. Конечно нужно многое дорабатывать для сведения всех концов в единый узел - и как раз этим (хоть и полулегально) проект С.С.С.Р. достоин внимания - я знаком со всеми участниками процесса (заочно) и несмотря на мои самыепротиворечивые внутренние чувства - я все равно приветствую этот подход. Это пожалуй единственный пока способ сдвинуть этого троянского колосса с мертвой точки.

 

[А.Веггер]

...Ну вы сравнили ...писюн с пальцем! "Сабсонексу" далеко до БиДи-5 джет, и по ЛТХ и даже по внешнему виду!

А вот это извините Коллега - дело личного вкуса каждого. Что по мне - внешний вид и технические характеристики сабсонекса - самое отото. Другое дело что его не дают сделать полностью самому как это подразумевалось у Джима Биди. Сабсонекс - ввиду своей достаточно серъёзной конструкции - более похож на промышленный самолетик чем на экпериментальный - это да. Но зато он реально первый доступный реактивный самолет - а это очень достойно уважения. Кроме того он разработан школьным учителем а не профессионалом - авиастроителем. Это еще один немаловажный фактор в пользу сабсонекса. Подтверждение того что самолет сделать по силам даже домашней хозяйке

 

[А.Веггер]

Почему еще мы делаем самолеты в единственном (порой) экземпляре. Зачем нужно экспериментировать? Особенно когда есть такое количество стареньких хороше облетанных машинюшек. Смотрите - технологии ХХI века - это уже не прошлый век как все самолеты сделанные в середине 60-начале 80-х годов на которых мы все еще летаем. Задача сегодняшнего дня - быстрее выше сильнее безопаснее дешевле надежнее. А выполнить эту задачу можно только средствами экпериментальной авиации. Потому как АОН - не позволяет так быстро и гибко решить все проблемы. Ввиду очень серъёзной традиционно скурпулезной системы контроля со стороны федералов. Ехпериментальная Авиация - это очень рискованная ниша - и просто здорово что она существует. Благодаря этой нише - во первых можно обойти очень серъёзные препоны создания новых летательных аппаратов силовых установок и источников их питания. Во вторых - позволить себе неустанно повышать свой профессиональный пилотский уровень - как пример - полеты на канардах - это отдельная статья в подготовке высококлассных пилотов - а где их взять если не существует вообще (пока еще) сертифицированных самолетов АОН канард. И в третьих - системы безопасности полетов - Баллистические Парашютные Системы были предложены нашим единоверцем Борисом Поповым который родился в 1946 году в Мюнхене и в 1949 с родителями перебрался в США и сегодня возглавляет компанию BRS Aerospace. Подробнее о нем и его реализации системы безопасности в экпериментальном военном и гражданском авиастроении можно почитать вот здесь

 

[Olearius]

Почему еще мы делаем самолеты в единственном (порой) экземпляре

Потому что Матфей ответил на этот вопрос.  Один из апостолов. Повествуя о рассказанной Исусом "Отче наш"  в которой говорится: "...хлеб наш насущный, дай нам на сей день..." Вот именно поэтому. Всё свободное время, уходит на добывание этого самого хлеба насущного. Каковым является всё что угодно, но только не собственный самолёт. У большинства людей разумеется.
Да и на территории США, многие уже имеющие пенсионный хлеб насущный  , собирают самолёты из КИТа по пять, а то и десять лет   
Что уж говорить о местах с неустойчивой геомагнитной патологией.  :

 

[А.Веггер]

... Потому что Матфей ответил на этот вопрос.  Один из апостолов. ...

Дорогой Коллега Olearius - к сожалению не все так просто. Вот смотрите - была бы моя воля (это я именно о себе) я бы только и делал что занимался сборкой самолетов. И это бы конечно же приносило бы мне определенное удовольствие и конечно же какие никакие денюшки. Дураков наполетать на таких самолетиках ( в единственном экземпляре) полным полно. Люди мне известные коллекционируют самолеты не имея ни малейшего представления как они сделаны. Им просто в кайф летать на разненьких летательных аппаратах и их иметь соответственно. Вот пример мне известного товарища который понятия не имеет чем ключ на 19 отличается от его собрата на 13/16:  И тем не менее просто коллекционирует себе разные игрушки такого плана. И не один он тут такой особенный. А значит рынок такого вида деятельности несомненно существует. Сборка самолетов в пять и десять порой лет - это не от лукавого - людям в кайф это делать и делают они это неспеша с чувством толком расстановкой. Тщательно изучая каждый новый писк моды , каждую публикацию о своем детище. И когда это детище готово - горюют сильно бо уже делать им больше нечего (как им кажется) и конечно же силенки уже не те как пять десять лет назад когда начинал свой проект. И в каждом послании от таких горемык слышно: "какой же я поц (извините опять за иностранные слова) ну почему я не начал все то же самое еще 10 лет ранее когда был молодым...."

 

[А.Веггер]

Теперь об устойчивой неустойчивости геомагнетического йододифицита. Как ни странно это может показаться - на территории обозначенной таким сложным затунгуссенным паталогическим эколодифицитом - иногда рождаются небывало интересные события люди процессы рынки в том числе даи еще много чего как нам поведал в свое время аркадий борисович братья стругацкие в фильме под названием Сталкер. Действительно лаборатория с испытаниями чуть ли ни каждый день. И не использовать такую небывалую аномалию было бы смешно. Ведь всего то и требуется - это пойти себе по тропинке которую уже некогда кто то проложил зная что точно заблудится. Хитрость этого процесса в проводниках. Если просто не бояться а идти вперед - след в след за проводником (ну допустим эту роль сыграю я - или Коллега Панков Денис Юрьевич) то все пройдет вполне успешно - лучше во всяком случае если вообще никуда не ходить. Или если даже результатом будет негативный опыт - он все равно будет. И точно будет иметь определенный прогрессивный скачок на пути развития. Дорог то полно ( вся тундра тайга и топи) которые надо осваивать. И дороги ведущие в тупик надо обозначать на карте. А этого не делает пока нуникто. 

: :

 

[Olearius]

Я это всё понимаю, коллега Веггер, это я ответил на вопрос, почему один и почему часто на всю жизнь. Вообще то, всё у нас есть, и по два и по три борта. И часто покупные. И ещё чаще - не новые  И геморрой каждый месяц. Но это частности, исключения. Не на Марсе же живём. Но вот больше у нас, всё же мечтателей. И то же на всю жизнь. И почему такая ситуация, я ответил. Не потому что лень или трубу трудно купить. И не потому что оптимистов не хватает. А потому, что прибавочная стоимость, та которая по К. Марксу является результатом эквивалентного обмена, напротив не является таковой. В результате, у человека остаётся мало времени на междухлебье для души. Основное время, он будучи мечтателем и потенциальным гением авиа свершений, тратит на добывание более прозаических благ. Ему уже не до отличий метрических и дюймовых размеров, и не до призывов ведущего к свету. Потому что он, ведомый, хорошо усвоил уроки и тов. Сусанина, и витязя с дорожным указателем в виде камня и с патологически опасными указаниями по сути выбранного маршрута. И сколько бы не увещевать к спящему оптимизму мечтателя - не езди никуда, но будь мужественным, стойким в вере в близкое, но светлое будущее  следующим шагом понадобиться сделать усилие в плане всё того же хлеба насущного. И не каждый сможет отказавшись от него, выбрать трубу или пузырёк эпоксидного клея.
Рождаются, и люди и события. Повторю, ну не совсем на Марсе живём. Но близко  ;D  Так сколько их родилось на каждую тысячу собранных в мире самолётов АОН? Тут. Две, три тысячи. Восемь  И не посчитаешь пожалуй. Настолько мало.
А вот походов было много. Как и призывов с указанием направления. Почему в 70-х, 90-х позапрошлого и прошлого веков, резко увеличилась волна эмиграции из здешних прерий?  : Устали от призывов и поняли, что все дороги ведут в одном направлении. Эмигранты сделали реверс, вообще поменяли на обратное направление. Остальные пошли туда, куда их призывали  и пришли сюда. 
Так выпьем же друзья за то, что бы наши направления совпадали с нашими же призывами. Остальные пусть идут в тундру  ;D Там и аренда самая маленькая и относительно ровная местность. 

 

[Nik-Nik]

Уважаемые Olearius и А.Веггер, как же интересно читать ваши несравненные опусы. Лично я просто зачитываюсь. Пишу без тени иронии. Пожалуйста, не прекращайте полемику.
Дай вам Бог чего хочется, сколько хочется и почаще!.

 

[А.Веггер]

Ну хорошо, давайте все таки из прерий словоблудия перейдем к делу. А дело у нас лежит в ракурсах именно личного авиастроения общего назначения. То что там на экпериментальной территории нет инфраструктуры - это мы знаем, как знаем впрочем и то что это же самое ну совсем не останавливало желающих только самолетом можно туда долететь. Летали - на чем попало но летали и летают. И просят что если что - тут же дали знать когда еще полетим. это не местные полеты-а-ля-фо-фан. Здесь то с дорогами все как раз в порядке. Ну в основном конечно - если взять необъятные просторы Аляски - там будет в общем то то же самое что и в вверенной вам территории обслуживания ну с небольшими поправками на необходимость доставки различных грузов по воздуху  да - так я о том что вот как раз без необходимости перелетов из точки "абв" в точку "цде" регулярно с определенным графиком - никто об инфраструктуре не позаботится, или для создания инфраструктуры - просто необходимо создание элементов АОН, разве это не видно? То есть первично - авиастроение а разсылка инфраструктуры по местам приземления оной.  это то же как и фильмы про покорение Марса Пандоры Сириуса и чего-то еще - Прилетаем мы на планету (как это сделали пилигримы в 1605 -х годах у берегов не таких далеких отсюдова) высаживаются на неизвестные территории и обрастают инфраструктуркой какой никакой. и глядишь через пару-тройку поколений получается цветущий и преуспевающий штат Массачусеттс.

 

[Алексей (Alex77)]

...это основные причины по которым покупаются кит наборы по сравнению с БУ техникой.

Благодарю за новые знания! США мне представлялись этаким раем для частных пилотов, где содержать личный небольшой самолет не сложнее, чем у нас прикупить мотоцикл для прогулок в дополнение к семейному автомобилю.
А оказывается не все так просто и доступно.
И (если я правильно понял) в США нет такой лазейки, как в России- перевести серийный самолет в ЕЭВС и  тут же получить все привилегии  экспериментального "самостроя"?

 

[А.Веггер]

И (если я правильно понял) в США нет такой лазейки, как в России- перевести серийный самолет в ЕЭВС и  тут же получить все привилегии  экспериментального "самостроя"?

Есть конечно и такая лазейка - но ею обычно никто не пользуется. Все так или иначе определяется ценой и стоимостью обслуживания всего набора комплектующих:

1. Сам планер
2. Силовая Установка
3. Авионика

Серийные сертифицированные аппараты при всей своей в общем то дороговизне - это нормальный путь оказания услуг населению в виде грузо- пассажиро-перевозок, обучения пилотов, различных видов срочной доставки почты, много чего. То есть сертифицированные самолеты имеют больше возможностей получания дохода для их владельцев чем экпериментальные. КИТ самолеты в основном выполняют функции далекие от коммерческих. Это различные выставки и демонстрации, это гонки и акробатические трюки, это отдых образование и реклама технических достижений. Используя некоммерческие способы привлечения внимания - конечно можно и смухлевать например таскать баннеры. Это вроде бы и некоммерческий вид деятельности но приносит деньги пилоту если у него есть разрешение на этот вид деятельности. Так скажем - я бы лучше добивался обратного процесса - заполучить разрешение на эксплуатацию экпериментального самолета в коммерческих целях. И тогда бы я смог платить и за обслуживание и за ремонт и за многие другие вещи. Выдача сертификата и определяет к какой категории относится то или иное летное устройство.

 

[Rafis]

Коллеги, извините, если не в тему.Вот сейчас листал газету Trade-A-Plane за март 2016. Средняя цена на старенькую С-150 - 20 тыс.$ Давно уже интересен "взгляд изнутри" на такой вопрос- почему простые КИТы по схожей стоимости все-таки находят в США своего покупателя? В чем преимущество КИТа, если с такими же примерно трудозатратами можно привести в порядок недорогую, зато серийную Цессну?

Что-бы привести в порядок недорогую, зато серийную Цессну с такими же примерно трудозатратами там надо иметь лицензию A&P (грубо говоря механика по обслуживанию самолета и двигателя). В противном случае за приведение в порядок придется платить дяде имеющему ту самую лицензию. Построив же самолет из кита, точнее, выполнив правило 51%, вы автоматом получите эту самую лицензию на обслуживание, ремонт и модификацию этого самолета.
Купив, скажем, хвостовое оперение от Цессны и собрав все остальное из "алюминиевого" листа по чертежам Цессны, сертифицировать как самодельный самолет и получить лицензию A&P не получится, даже если вы её сертифицируете как экспериментальную.

 

[KAA]

Мы говорим о проекте ЛА-50 как пример или PJ-II или амфибии от Самарских Строителей - разве нечего предложить рынку?

PJ-II его автор уже сам предложил рынку, и в вашей поддержке он не нуждается, у самарских строителей также есть свой взгляд на вещи и в здешний базар они не ввязываются, речь-то о тех проектах, которые предлагаете вы и Денис Юрьевич! А вы,как я понял, предлагаете "приватизировать" чужой прожэкт!?

А вот это совершенно необязательно - зачем разрабатывать если уже разработанных - хоть пруд пружуй - самолетов и очень интересных действительно много - они уже разработаны давно и по многу раз - а вот технологий изготовления кит наборов для этих самолетов - вообще нет

Да вы остались нашим человеком! Я это приветствую и также считаю возможным и целесообразным!

А вот Ув Коллега kamuta - разве не нашел свою золотую жилку?

Ув. коллега, пока что лишь постучал по клаве, и судя по этой теме http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1465076791  движется в противоположном от "золотой жилы" направлении.

ну скажите мне Ув Колелга КАА - чем по Вашему уж так "шедевриален" (любой на выбор)- ну вот ДрагонФлай? или тот же ЛонгИзя? Кому нужен именно Кри Кри ? если разобраться? И чем он лучше моего Спортстера? 

"Дрыгонфлай" обладает уникальной управляемостью на малых скоростях и конструкцией, позволяющей выполнять на нём фигуры высшегл пилотажа без риска развалить самолёт. ЛонгИзи-имеет отличную транспортную производительность и безопасность (её уже обсудили в другой теме), "Кри-Кри"-имеет уникальное сочетание характеристик и возможностей, и эти 2 самолёта до сих пор возбуждают зрелые и особенно незрелые умы. Последние,ради влажных мечт легко могут купить ваш ДВД с чертежами,чтобы потом никогда ничего не сделать. Ваш "Спортстер" не обладает ни уникальными характеристиками и возможностями, ни удивительной внешностью. Это-очевидно!

Ну хорошо, давайте все таки из прерий словоблудия перейдем к делу.

А вот для этого  нужны деньги. И чем дальше, тем больше. У кого их нет-молча наблюдает процесс со стороны и учится зарабатывать деньги, которые можно будет спокойно потратить на любительское самолётостроение.  Я вот буду наблюдать, и продолжать участвовать в чужих процессах.

Так выпьем же друзья за то, что бы наши направления совпадали с нашими же призывами. Остальные пусть идут в тундру

+1!


   

 

[А.Веггер]

..PJ-II его автор уже сам предложил рынку, и в вашей поддержке он не нуждается, у самарских строителей также есть свой взгляд на вещи и в здешний базар они не ввязываются, речь-то о тех проектах, которые предлагаете вы и Денис Юрьевич! А вы,как я понял, предлагаете "приватизировать" чужой прожэкт!?...

... Нет - никакой приватизации мне рассматривать не приходится из десятка рассмотренных мною возможных вариантов нет ни одного даже близко лежащего в сфере моих интересов. Я показывал интересующий меня проект но его делаю я сам с помощью своих коллег из Румынии Македонии и Украины.

Да и говорил я та как раз о домашних отечественных (по - вашему) разработках для своего же рынка. Все предложенные мною варианты ЛА-50 PJ-II Самарские Амфибии - это варианты возможных китов для внутреннего пользования Так же как и десятки имеющихся в свободном исполнении других самолетов не требующих затрат в разработку с нуля

 

[А.Веггер]

.... Ваш "Спортстер" не обладает ни уникальными характеристиками и возможностями, ни удивительной внешностью. Это-очевидно!...

Извините а какой Спортстер Вы имеете ввиду, неужели вот этот?

:-? : :-?

Потому как тот что на аватарке - не мой - но я на нем летаю - он очень хороший самолет и ничего подобного на рынке увы пока нет.

 

[А.Веггер]

...А вот для этого  нужны деньги. И чем дальше, тем больше. У кого их нет-молча наблюдает процесс со стороны и учится зарабатывать деньги, которые можно будет спокойно потратить на любительское самолётостроение.  Я вот буду наблюдать, и продолжать участвовать в чужих процессах.   

В этой веточке я уже много раз рассказывал что денег реальных денег полно - они очень любят хорошие команды, Им плевать что будет за самолет - если он будет построен отличными ребятами в состоянии сделать любой самолет летающим, а те кто ждет что им деньги на голову посыпятся - так и будут все время ждать.. Потому как самый наираспрекраснейший проект - это всего лишь действие (Процессы) команды людей  на опредeленном отрезке времени.

 

[kamuta]

...движется в противоположном от "золотой жилы" направлении

Очень интересно услышать Ваше видение направления К "золотой жиле"...
Если правда хотите наблюдать и участвовать - приезжайте в Крым посмотреть на идеальный (по моему видению) самолет и помочь мне решить проблему высокотемпературного композита (пока пришлось завернуть его в Д16Т 0.5мм)...

@ А.Веггер - как всё-таки посоветуете решить проблему 51/49 для крупноузлового кита (сборка и подготовка к полету не больше 30 минут в одиночку) и что усложнится если решить не получится?
Какова сейчас доля ультралайтов в штатах и смог бы её увеличить скажем Форд 21го века, выпустив массовый недорогой аппарат не требующий взлетно/посадочной полосы?