Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)

[kamuta]

расскажите пожалуйста немного о своем проекте

Пожалуйста - это будет карбоновый самолет 115кг - в основе планер с качеством выше 40... В настоящее время проведены успешные испытания с помощью серийного покупного планера...
В настоящее время изучаю всю доступную документацию чтобы избежать известных ошибок производства...
Насчет китов - сейчас и так почти всё продается в виде китов, т.е. в виде коробок а крупноузловые там детали или нет влияет только на цену... Но! Думаю теперь, в век роботизации производства, никому будет не выгодно значительно снижать цену за не собранный кит... Исключим конечно вариант который предложили ВЫ - диск ДВД и т.д. Кто-нибудь уже продает такое?

 

[Панков Денис Юрьевич]

Чертеж-является элементом интеллектуальной собственности. Покупая чертеж, ты заключаешь договор о защите интеллектуальной собственности. Действуешь согласно букве договора с продавцом чертежей. Если нарушаешь закон. То будут соответствующие санкции. Вот вам и экономика.

 

[Olearius]

Чертеж-является элементом интеллектуальной собственности. Покупая чертеж, ты заключаешь договор о защите интеллектуальной собственности. Действуешь согласно букве договора с продавцом чертежей. Если нарушаешь закон. То будут соответствующие санкции. Вот вам и экономика.

(249-й съезд изобретателей рационализаторов, из вступительного  доклада председателя ВОИР)
🙂

 

[KAA]

Отвечу за Ув Коллегу КАА: На мой персональный взгляд - кит набор сегодняшнего дня - это ДВД.

Может у вас, в Штатах, оно и так, а у нас -совершенно иначе!
И у коллеги КАА, взгляд совершенно противоположный!
По-моему, у нас , людям нужен максимально готовый к сборке набор, полностью укомплектованный крепежом и всякими мелочами,ибо приобретение материалов и комплектующих изделий отнимает много времени и сил, не говоря о невозможности этого зачастую. Поскольку правило 49/51 для нас неактуально, могут иметь смысл и весьма подготовленные к сборке наборы, которые позволят ощутить себя творцами ж/поруким покупателям! 🙂
Недавно, я рекомендовал знакомому набор от СССР, потому, что он укомплектован готовыми деталями, а вот ДВД диски я и не упомянул бы.

Вопрос Коллеге КАА - а на 12х12 получится производить Киты? Или необходимо больше?

В зависимости от того, ЧТО и КАК собираетесь производить. Наборы Е-12-несомненно хватит,СН-701- наверное... Че-22-нет. Также, если вы производство ВСЕХ узлов и деталей разместите на стороне, то для склада и комплектации, будет достаточно. 

 

[А.Веггер]

Ой какой интересно заманчивый разговор пошел. Ну что ж давайте немного по теме внимательнейшим образом. Для начала я повторюсь: КИТ набор - это не продукт - это СЕРВИС. Пожалуйста еще и еще раз запишите у себя в памяти какой бы она не была - на жидких кристаллах в виде диско ввода , ленты бумаги или просто на носу. КИТ набор требует прежде всего хороших и умных товарищей живущих в соседнем дворе. А вот уже потом много много деталюшек к этому замечательному комплекту.
>>> Ведь у купившего может быть больше денег на рекламу и т.д.
Кит набор матриц для создания первого планера купит тот кому он больше всех нужен. И если этот некто будет настолько богат что будет готов купить и кит набор и маркетинговую программу и матрицы - то скорее всего он раскошелется на весь бизнес и купит все. Как мы не раз это обсуждали в примерах этого топика. Если этот НЕКТО вздумает клонировать кит набор - и делать конкуренцию изготовителю - то скорее всего ничего не получится ввиду массы существующих законных способов оградить копирование изделия и процессов без особых на то легальных прав. Ну это просто. Сложнее понять другое - ведь задача всего направления - это тысячи самолетиков. Как можно скорее - в течение максимум десяти лет. А значит - конкуренцию и клонирование нужно не преследоовать а ПООЩРЯТЬ. Чем больше будет летать самолетов в небе - тем лучше для всех. Еще лучше чтобы эти самолеты были как можно более похожи друг на друга. Пожалуйста примите это пока на веру, но как мне кажется самые сообразительные уже знают что я имею ввиду.
>>> Исключим конечно вариант который предложили ВЫ - диск ДВД и т.д. Кто-нибудь уже продает такое?
Насчет продажи ДВД - конечно это и есть выход. И конечно же он продается. Тот же Зенит, РВ , Сонекс - прежде всего продают свои документы выведенные на ДВД - стОит это у них от $50 до $500 - и действительно все основные узлы можно просто купить в магазине по смехотворной цене. Другое дело что возни с этим со всем многовато пока. А вот теперь подумайте - если я буду продавать документацию на самолет, и сдавать в аренду станки с ЧПУ для резки дюраля (трубок, уголков - чего угодно) сварочное оборудование (это по металлу) или матрицы для композитов  станет ли весь комплект дешевле? конечно станет. И мне не надо заморачиваться с изготовлением никаких узлов или оснастки... Или наоборот - у меня есть все на складе: дюраль, оснастка, станки резанные детали резанные и гнутые детали, резанные гнутые и собранные узлы, любая формовка , все виды тканей насосы и так далее все - вся абсолютная линейка от самой мелочевки до практически готового самолета - каков будет мой выигрыш? Это очень серъёзный сервис - то о чем я рассказываю. Вот именно тут надо - и не просто надо - а необхдимо иметь самую современную АСУП со всеми возможными наворотами. И все это может вполне в состоянии сделать один человек. Ну конечно нужна сеть специалистов техподдержки - но это уже детали. Нужны будт очень серъёзные путеводители по использованию всего что есть в домашних условиях - нужен будет всегда человек который скажет что и как исправить если необходимо...

 

[А.Веггер]

Чертеж-является элементом интеллектуальной собственности. Покупая чертеж, ты заключаешь договор о защите интеллектуальной собственности. Действуешь согласно букве договора с продавцом чертежей. Если нарушаешь закон. То будут соответствующие санкции. Вот вам и экономика.

Конечно существуют способы защиты интеллектуальной собственности - другое дело что все это на пост советском пространстве не входит в обозримые реалии и конечно же все программное обеспечение клонировано и не раз - хакнуто и не два и документация состоит из затертых файлов без определенного места жительства три никаких концов нкогда не найдешь четыре и тому далее и так подобнее... И с этим надо бы как то жить. Я в далеком своем изначальном общении в русскоязычных форумах никак не мог понять что же делают мои коллеги Ай Тишники когда используют ворованный софт и всеми силами пытался их вразумить что это не хорошо и грязно. Со временем понял что это бесполезно и учить этому надо первоклашек а не убеленных сединой дядек. Благо процесс более менее пошел и сама суть в общем то не преобрела катастрофических масштабов. Теперь о самолетах  документации на них. Как мне кажется - не стОит сейчас особенно уделять внимание проблемам интеллектуальной собственности в рамках строительства самолетов в пределах бывшего СССР - это ментальность не исправит но станет серъёзным препятствием к "большому скачку" Со временем оно все само устаканится а именно сейчас лучше всего просто закрывать глаза на клоны с обязательным указанием везде и вся " за созданные в домашних условиях копии наших самолетов кит наборов или документации организация никакой ответственности не несет" 
😎 😎

 

[А.Веггер]

...Может у вас, в Штатах, оно и так, а у нас -совершенно иначе!..По-моему, у нас , людям нужен максимально готовый к сборке набор, полностью укомплектованный крепежом и всякими мелочами,ибо приобретение материалов и комплектующих изделий отнимает много времени и сил, не говоря о невозможности этого зачастую. ...

Вы думаете в Америке не так? Все абсолютно точно так же. Поэтому то мы и покупаем кит наборы - в которых все вроде бы есть. Это экономит время. Соответственно съедает деньги. Ждать от поставщиков всякую всячину (порой месяцами) получать не то и не в том количестве - бракованное иметь дело с десятком поставщиков (заметте - все это связано с человеческими факторами) кому это (блин) надо? Пусть все это за меня сделает компания - изготовитель кит наборов а я за это заплачУ. Коллега КАА - все это абсолютно одинаково у всех. Я же рассказывал как пример Джима Биди с его пичальками. Прелесть сервиса устаканившихся изготовителей кит наборов - они очень многое делают сами, имеют отличные связи с поставиками, сами за все несут ответственность и ведут весь контроль - все это СЕРВИС и именно за него собираются дополнительные денюшки за шелезячки котрые они продают а не за право сказать "у меня цена как у Соникса на сайте и даже дешевле"

 

[kamuta]

Если этот НЕКТО вздумает клонировать кит набор - и делать конкуренцию изготовителю - то скорее всего ничего не получится ввиду массы существующих законных способов оградить копирование изделия и процессов без особых на то легальных прав.

Вы же отлично знаете что акулы бизнеса выигрывают патентные войны очень просто - достаточно немного изменить детали, поэтому я вижу один выход - массовая реклама чтобы продать много аппаратов сразу и свободный доступ к документации по аналогии со свободным программным обеспечением - практика показала что в этом случае авторство сомнений не вызывает... Спасибо, Вы мне подсказали как снизить цену готового аппарата - буду продавать его под видом кита - в комлекте будут крупноузловые части требующие минут 10 для подготовки к полету... Правда тут возникает проблема для западного рынка - как соблюсти правило 51/49? Подскажите насколько это серьезно... И ещё - будут ли иметь значение санкции против Крыма при импорте крымского кита?
P.S. Когда написал вопрос про 51/49 сразу пришел ответ/анекдот - разрезать самолет на 51-ну часть и юзеру придется соединить 51-ну защелку... 🙂

 

[А.Веггер]

Вы же отлично знаете что акулы бизнеса выигрывают патентные войны очень просто - достаточно немного изменить детали, поэтому я вижу один выход - массовая реклама чтобы продать много аппаратов сразу и свободный доступ к документации по аналогии со свободным программным обеспечением - практика показала что в этом случае авторство сомнений не вызывает... ...

Если Вы собираетесь торговать на Запад дорогой Коллега kamuta - нам с Вами придется пройти очень специальный трейнинг один на один. Мне конечно же и это будет очень интересно и думаю что такой опыт Вам будет полезен. Итак для начала об акулах - реальные акулы потому и живут долго и счастливо что их кормят плавники как и волка - ноги. Для самого начала Вам необходимо предложйить рынку свой продукт - это Ваш Ультра Лайт. Для того чтобы не вляпаться с самого начала - посмотрите что уже есть в Вашей категории - акулы без этого вас съедят просто сразу. Итак - шаг первый - это сравнительный анализ Вашего детища со всеми конкурентно способными аналогами. Часть вторая - внимательное изучение требований FAR part 103  касабельно Вашего изделия - а все и там у Вас гладко по отношению к требованиям. Шаг третий - создание места на рынке - это Ваша вэб сайта. На ней обязательно указать КТО ВЫ, КАК ВАС НАЙТИ, ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИСЬ и что у Вас есть. Без этого - тоже можете спокойненько покидать Ваше озеро - сожрут и не подавйтся.  Часть четвертая - кит набор - там должно быть все чики пуки. Чтобы комар носа не подточил - желательно все в наличии на складе и с Вашим личным клеймом типа знак качества.  Пятое - документация - в любом самом простом виде - много много картинок как и в какой последовательности собирать, не полеты на своей игрушке а именно последовательность сборки, и в самом конце - счастливый взлет и успешное приземление. Шестое - Ваши крымские проблемы должны быть за кадром. Если Вы будете слишком козырять либо одной либо другой своей принадлежностью (какой бы она не была) никто с Вами иметь дела не будет. Определитесь с этим как абсолютный нейтралитет и не вмешивайтесь ни с какими высказываниями пока все это не будет разрулено. Поясняйте что Вы бизнесмен у Вас к политике комментариев нет "не мое это дело а небо у нас одно - свободное" Седьмое и самое важное - ищите себе команды в разных странах - знающих и умеющих торговать на месте. Не делайте себе все оттуда - бесполезно - а найдите представителей на местах. И все у вас получится. Не верьте что вдруг у кого то будет немедленное желание купить Ваш драгоценный самолет. На западе этого добра много. Уж поверьте мне на слово. 

 

[А.Веггер]

У нас с вами, дорогие мои Коллеги осталось не так много примеров для детального изучения. И этот пример я приберег для тех кто все таки решится делать сегоднай металлические или алюминиевые кит наборы. Рассказ мой сегодня будет о школьном учителе Джоне Монне из города Елчин штата Иллинойс - который в общем то никакого формального отношения к авиации никогда не имел. Он себе с детства строил модельки самолетиков из шпона и пергамента и не сильно даже и дуал переходить на что нибудь серъезное . пока в 1971 году не взялся за постройку своего собственного гонночного одноместного самолетика который он назвал словом Sonerai в общем то никакого особого смысла в этом слове нет - а просто созвучие двух слов Sonic и ray . Соник = это звук а рэй - это радиально распространение - проще говоря слово можно было бы перевести как источник звука - но это уж очень удаленный произвольный перевод. Тем не менее самолетик получился шикарный и сразу зарекомендовал себя как достойный участник Формулы V авиагонок которые получили свое право на жизнь в 1972 году. Это был одноместный среднеплан с двигателем ФольксВаген в 1600 сс. Надо сказать что представительство такого самолетика на гонках сразу заявило об интересе публики и Джону пришлось осваивать черчение чтобы начать продавать план-набор (не КИТ - китов таких никогда не было) а просто планы и чертежи для строительства и сборки такого маленького чуда. Так в общм то из учительской забавы получилась первая авиастроительная компания под названием Монне Экпериментальные Самолеты Перу нашего сегодняшнего героя - удостоенного пожизненного места в Зале Славы Авиации как резуыльтат работы именно этой компании стали:


Summary of aircraft built by Monnett Experimental Aircraft

Model name	First flight	Number built	Type
Sonerai I	1971	400+	Single Seat Formula V Racer
Sonerai II	1974	50+	Two Seat mid-wing
Monerai	1978	25+	Glider
Sonerai IIL	1981	25+	Two Seat low-wing
Monnett Monex	1981	1	Single seat V-tail racer
Moni	1982	1+	Single Seat Motor Glider

     

 

[А.Веггер]

Для тех кто заинтересовался именно таким способом (DVD) распространения своих моделей обращу внимание на вот эту сайту   и различные странички с указанием цен и содержимого планов различных Сонерай

[media]https://www.youtube.com/watch?v=tvEBw0x0N8g[/media]

 

[А.Веггер]

Для того чтобы получше узнать нашего героя Мистера Джона Моннет мне бы следовало бы почитать книгу которая спесиально написана об этом неординарном человеке . Но я не особенно люблю читать книги. Чукча писатель я наверное , чукча-читатель живет в соседней яранга. Ну если чего то и совру - для пытливого ума будет повод со мной поспорить. Итак в 1998 благодаря стараниям самого маестро появилась комания Sonex и ее успешному росту в самых передовых современных исследованиях кито строения. Джон - наш учитель - учит теперь как строить свои кит наборы - и потому как он да и вся компания Sonex находится в г. Ошкош шт. Висконсин - мы теперь можем очень многое узнать из первых уст. И я сейчас в общем то прервусь в своем повествовании и дам вам возможность самим послушать маестро из первых так сказать уст обо всех деталях металличского китостроения. Особенность этой именно этой компании в том что она осуществила давнишнюю мечту Джима Биди о кит наборе который бы был создан в реактивном варианте - и вот сегодняшний вариант того самого реактивного самолета от Джеймса Бонда который я Вам уже показывал

[media]https://www.youtube.com/watch?v=g6YsCZlwYw0[/media]

Когда я увидел это видео я заразился мечтой построить именно этот самолетик , но... потом я побывал в Ошкош , не змог залезть вовнутрь и понял что мне такой самолетик будет жать в плечах... Мне надо бы ченить поболее размером

 

[А.Веггер]

Для того чтобы узнать как современное китостроение устроено - посмотрите на вот эту страничку. хочется лишь еще раз заметить что Сонекс Аерокрафт - это традиционный алюминиевый кит набор. Один из самых дешевых на рынке. Кроме того Сонекс аерокрафт имеет все права на производство двигателей аеровее - это фольксвагенные двигатели переоборудованные под нужды авиации посмотрите на цену к примеру - новый всего $11000 практически в половину цены Ротакса

Кроме того Сонекс аерокрафт имеет все права на производство двигателей аеровее - это фольксвагенные двигатели переоборудованные под нужды авиации посмотрите на цену к примеру - новый всего $11000 практически в половину цены Ротакса и как всегда можно заполучить все что нужно на ДВД

 

[Панков Денис Юрьевич]

Двигатель без турбины-80 л.с. вообще 7.500$. 11000 за двигатель с турбиной 100 л.с.

 

[А.Веггер]

Двигатель без турбины-80 л.с. вообще 7.500$. 11000 за двигатель с турбиной 100 л.с.

И кстати продается тоже как кит набор - собирай себе конструктор устанавливай на самолетик и летай себе на здоровье. еще одна интереснейшая особенность компании Сонекс - это их постоянная инновационная деятельность. Смотрите - они были пионерами переделки автомобильных двигателей под авиационные нужды - и на примере аеровии (ну или более ранняя версия супервии) сделали это возможным. Далее они первые сделали в общем то готовый кит на реактивной тяге. Кроме того у них ведутся постоянные исследованя по использованию электрических силовых установок  и усовершенствованных батарей Все это стало доступным благодаря неустанной работе

 

[Алексей (Alex77)]

Коллеги, извините, если не в тему.
Вот сейчас листал газету Trade-A-Plane за март 2016. Средняя цена на старенькую С-150 - 20 тыс.$
Давно уже интересен "взгляд изнутри" на такой вопрос- почему простые КИТы по схожей стоимости все-таки находят в США своего покупателя?
В чем преимущество КИТа, если с такими же примерно трудозатратами можно привести в порядок недорогую, зато серийную Цессну?
В России ситуация понятна- такая покупка не особо выгодна, так как привезти из-за океана - это заведомо большие расходы на перевозку + еще таможня.

 

[Колушев Алексей]

а я вот одного не понимаю - а что, двигатели Фольксваген вот эти вот еще где-то производятся? Киты для тюнинга чего продаются? Или надо на помойках искать?

 

[Панков Денис Юрьевич]

за основу взяты фольксвагеновские двигатели. переработаны на нужды авиации. Выпускаются новые наборы  деталей - киты для собственной сборки двигателя для самолетов

 

[KAA]

Для тех кто заинтересовался именно таким способом (DVD) распространения своих моделей 

Каких таких СВОИХ МОДЕЛЕЙ?
Которые ещё ПРЕДСТОИТ СОЗДАТЬ в условиях своего йододефицита? Да как!? :🙂
Чтобы продавались чертежи на ДВД дисках, нужно, чтобы были шедевриальные образцы, уровня "Кри-Кри", БД-5, "ЛонгИзи", Бэйлевского "Дрэгонфлая" и т.п. А вот чертежи "Спортстера" или "Каба"вы так никому не продадите,потому как в и-нете можно добыть подобные бесплатно!

Чертеж-является элементом интеллектуальной собственности. Покупая чертеж, ты заключаешь договор о защите интеллектуальной собственности. Действуешь согласно букве договора с продавцом чертежей. Если нарушаешь закон. То будут соответствующие санкции.

Из этого следует,что Денис Юрьевич не собирается тырить чужие чертежи, как в проекте СССР!? 😉 Значит,после постройки сарая, нужно заняться собственно разработкой самолёта :~)!

Особенность этой именно этой компании в том что она осуществила давнишнюю мечту Джима Биди о кит наборе который бы был создан в реактивном варианте - и вот сегодняшний вариант того самого реактивного самолета от Джеймса Бонда который я Вам уже показывал 

Ну вы сравнили ...писюн с пальцем! "Сабсонексу" далеко до БиДи-5 джет, и по ЛТХ и даже по внешнему виду!

за основу взяты фольксвагеновские двигатели. переработаны на нужды авиации. Выпускаются новые наборыдеталей - киты для собственной сборки двигателя для самолетов 

С "Запоровским" движком такой номер увы, не пройдёт! 🙁

 

[А.Веггер]

К...В чем преимущество КИТа, если с такими же примерно трудозатратами можно привести в порядок недорогую, зато серийную Цессну? ... 

Реально следующие вещи влияют на преобретение КИТ набора по сравнению с готовым самолетом:

1. Желание собрать нечто стоящее самому (даже необязательно летать на этом)
2. Стоимость Сессна 150 ~ $20,000 - это аппарат где то порядка 30 лет от роду если не больше. Покупая себе такое старое железо - приобретаешь все зботы вместе с ним
3. Сертифицированные самолеты нельзя обслуживать не имея специальной лицензии Авиамеханика. А обслуживание староого самолета бывает доходит до 10 000 в год. это без кап ремонта двигателя который стоит не менее 20 000 сам по себе
4. На старых самолетах прошлого века установлена старая электроника и обычно она не восстанавливаема. Установка на сертифицированный аппарат новой авионики тожэ еще одна стоимость в 20000.
5. самолет собранный самим кито-строителем - позволяет обслуживание себе самому
6. На новом самолете все новое - и разрешается экпериментировать как себе захочу (Например установить обычно дорогущий сертифицированный простенький экпериментальный автопилот или Балллистику Систему Безопасности - все это очень дорого на Сесснах и обычно вполне разумно на КИТ самолетах)
7. самолет собранный в классе LSA не требует лицензии пилота. (на самом деле это просто другая лицензия - спортивного пилота не требующая медицинского освидетельствания )

это основные причины по которым покупаются кит наборы по сравнению с БУ техникой. Есть еще целый ряд интересных причин - и о них я рассажу утром