Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
...Ну и совсем простой вопрос, почему Вы думаете, что наш заказчик, куратор, товарищ по думе  ;D, менее осведомлён о  рынке LSA, чем Вы, если всё о чём я написал, требует. Думаю, он просто думает больше чем Вы о денюжках. И причём, честно заработанных денюжках. Вот жеж....
Кстати Вы все таки как мне кажется не совсем до конца понимаете что такое КИТ. По всей видимости - Ваш опыт так или иначе связан с производством именно изделий авиационной индустрии - и в данном случае самолета Икар для S-LSA . Дело в том что КИТ набор - это не изделие авиационной индустрии - это как бы это сказать помягче ... заготовка для производства изделий своими руками. Как мне кажется именно в этом недопонимании и кроятся многие проблемы - не многие видели что собой представляет именно КИТ набор. Он может быть укомплектован как всем необходимым - абсолютно всем - так и ничем , а просто руководством по сборке аероплана - и абсолютно любой диапазон между этими крайностями (между ВСЕМ и НИЧЕМ) - и все равно это будет КИТ. Другое дело что в одном случае мы покупаем меньше а в другом случае больше забот - или все это упирается в товар под названием "СЕРВИС" а не в товар под псевдонимом "ПРОДУКТ"
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
В нашей кастрюльке варится ОДИН (очень грамотный конструктор) который понимает что его документация попадет в руки многих совершенно ничего не понимающих в композитно слесарно столярно сварочном китопроисборке людей. эта документация должна быть черезвычайно простой и очень грамотной -
В случае китопроизводства, должна быть внутренняя документация для производства деталей (полноценная) и внешняя-действительно простая и грамотная, что сделать не просто...И 1 конструктор будет заниматься этим всем  очень долго.  :(
не знаю случаи покупки опытных образцов.
Я знаю. На моих глазах практически было. И вот недавно форумчанин Malish заявил о наличи 30 заказов на его недостроенный самолёт. Сомневаюсь,что у них сейчас есть  комплект КД. Но думаю,что сделают.
Дело в том,что вы имеете в виду обычные изделия, когда покупатель естессно склоняется в пользу серийного проверенного А-22 или Т-10 или б/у С-152, а ежели предлагаете BD-5 в 74 г. или PJ-2 сейчас, то равнозначных альтернатив-то и нет! ;)
Документация нужна для того, что бы товар оставался товаром и сегодня и завтра и даже вчера Что бы Вы не размахивал руками объясняя каждый раз новому работнику, где дырка, а где отверстие. 
Ну дык, это-бесспорно. Речь-то шла о процессе создания совершенно нового аэроплана, когда работников у вас-1-2(новые и единственные), которым вы лично ставите задачу и контролируете весь их производственный процесс.
А вот когда я был озадачен серийным клонированием СН-701, то и начал дело с подготовки правильной КД (совместно с коллегой Rafisом, поскольку собранный из кита лидерный экземпляр дал достаточно полное представление об объекте.   
 

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
В нашей кастрюльке варится ОДИН (очень грамотный конструктор) который понимает что его документация попадет в руки многих совершенно ничего не понимающих в композитно слесарно столярно сварочном китопроисборке людей. эта документация должна быть черезвычайно простой и очень грамотной -
В случае китопроизводства, должна быть внутренняя документация для производства деталей (полноценная) и внешняя-действительно простая и грамотная, что сделать не просто...И 1 конструктор будет заниматься этим всем  очень долго. 
На самом деле для "внутреннего" использования (для себя любимого) строго говоря подойдет совершенно любая документация - и кстати и она чем проще тем лучше и все равно она первична - если ее вообще нет - ПРОДУКТ отсутствует. Если я разрабатываю КИТ набор - и сразу делаю чертежи для чайников - а не для профи - эти же чертежи я вполне могу использовать и как указания создания заказа для стороннего изготовителя (в Китае)  так и для самих конечных покупателей моего набора. В Случае с Китаем - не моя забота какую именно они там у себя докуметацию ведут по формированию моего заказа - а они вправе (кстати так и делают) все отдать своим технологам которые доводят "мою" документацию до ума, изготовляют все по моим костлявым чертежам и еще и в придачу мне редактируют мои же чертежи за те же деньги. Потому как им надо вести крупносерийное производство автоматизированное до ажнимогу и в любой момент воспоизвести мой заказ десятки раз Но это не мои заботы - я плачУ за саказ.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
На самом деле для "внутреннего" использования (для себя любимого) строго говоря подойдет совершенно любая документация - и кстати и она чем проще тем лучше 
Неправильно понимаете! При производстве деталей для кит-наборов, "внутреннюю" документацию будут использовать свои рабочие и сторонние исполнители, и она должна исключать свободное толкование . Иначе будем систематически получать от них чёрте что. А вот покупатели наборов могут довольствоваться упрощёнными сборочными чертежами. Но непонятно, какую продавать покупателям ДВД дисков? :-? 
Там где деньги, на производстве, детали не обсуждаются, а изготавливаются.
+1! :cool:
Кстати мы начали переводить наши видео - и вот первая уже имеющаяся попытка 
Полезное начинание! Сам сейчас занят аналогичным техпроцессом.
Есть маленькие замечания:
1. Не указано, какой массовый расход смолы на 1 единицу массы(площади) ткани они рекомендуют.
2. Английский язык не делает разницу между стекло(угле)тканью и волокном, а русский- делает. Это существенно. В принципе,препрег из волокна-совсем другой материал.
3.Не указн материал подложки-полиэтиленовая плёнка,полипропиленовая иили ПВХ?
"Гладилка" у нас именуется "шпатель". :)
Правильная КД, пусть и на экспериментальный ЛА, пусть и с правками поверху конструктарами, технологом или нач. производства - залог здорового и продуктивного климата в коллективе.
Тогда расскажите, сколько человек и сколько времени заняты у вас конкретно разработкой КД? И сколько процентов её они уже сделали? ;)
 

Malish

Я люблю строить самолеты, но больше люблю летать!
Откуда
Волгоград
Дорогой Коллега Olearius.  В нашем случае документация - это во многом и есть товар. Как я уже неоднократно рассказывал и вот еще раз приведу пример для усвоения материала  за $195 я могу для Вас приобрести пакет документации , еще за $500 перевести этот пакет на русский Язык  и у Вас появится реальная возможность построить себе самолет Лансэир с которого мы начинали наш рассказ.
Не получиться построить. Это всего лишь инструкции/рекомендации с рисунками и фотографиями/видео по сборке набора. А основной "товар" - это компоненты самого набора, которые "потребитель" не сможет сделать сам в своём гараже/мастерской.
 

Вложения

@ Malish
Не получиться построить. Это всего лишь инструкции/рекомендации с рисунками и фотографиями/видео по сборке набора. А основной "товар" - это компоненты самого набора, которые "потребитель" не сможет сделать сам в своём гараже/мастерской.
То что не может сделать в своей мастерской, он покупает.
 

Olearius

Я люблю строить самолеты!
Тогда расскажите, сколько человек и сколько времени заняты у вас конкретно разработкой КД? И сколько процентов её они уже сделали?
Три человека, четвёртый год, около 85%. Параллельно прорабатывается конструктив и технология, а это работа с готовыми образцами нового ЛА. Испытания. И при этом есть неполная КД на прототип.
Моё мнение - должно быть 6 человек и 2...3 года  макс. Даже если с нуля. Но у заказчика, своё мнение.  :) А значит всё идёт как надо.
 

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
Не получиться построить. Это всего лишь инструкции/рекомендации с рисунками и фотографиями/видео по сборке набора. А основной "товар" - это компоненты самого набора, которые "потребитель" не сможет сделать сам в своём гараже/мастерской. 
Дорогой мой Мистер Malish. Мы говорим о всей цепочке КИТ-о строения. О разработке технологических процессов создания недостающих деталей. О подготовке матриц для многократного их использования. Посмотрите мою веточку о проекте Раптор - там (ой в конце концов и по русски тоже) я рассказываю о создании всего комплекта УСЛУГ по произодству (и конечно же сборке) КИТ набора . Не одного конкретного самолета - а всей системы начиная с базы и кончая летным мастерством.
 

Olearius

Я люблю строить самолеты!
То что не может сделать в своей мастерской, он покупает.
::) Если это стенка гаража, то да, можно купить готовую.  ;D
Сверлильный станок, то же лучше купить готовый.  :) И напильник.  ;D
Но что бы сделать самому, с планами повторить ещё не раз, и не два, надо знать как и почему. Одну деталь в голове удержите, а две, три, вряд ли.
И помним одно важное замечание, КД и мануал по сборке, это разные виды документации.  И если у Вас есть мануал для сборки ТОВАРА, то значит у Вас уже есть КД, для его производства.  В этом утверждении, вполне могут быть исключения. К примеру, нет полной КД. Или она сделана  в виде эскизов от руки. Можно ли произвести товар используя подобный набор эскизов? Ну конечно можно  :) Да вот только времени, средств и усилий при производстве, займёт в разы больше. Поэтому весь массовый товар, т.е. тот, который направлен на безопасное и эффективное зарабатывание денег, обязан иметь необходимую КД.
Итак, хотите зарабатывать много денег? Или КД или народный избранник :) Третьего не знаю...
 

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
Тогда расскажите, сколько человек и сколько времени...
Три человека, четвёртый год, около 85%. ...
И это не КИТ набор а конкретный самолет - насколько я себе понимаю. S-LSA в полном его представлении. Когда я на эту же тему говорил с "контролером" ASTM и нынешним председателем комиссии F37 Адам Моррисон он мне вскользь сказал "Ну как же - Вам предстоит сделать очень много работы [это он о S-LSA документации] но пока же вы все равно сможете выпускать свои КИТ наборы для поддержания штанишек" - То есть КИТ наборы не требуют столь серъёзной глубокой проработки. Документация на КИТ - это внутреняя линия изготовителя.
 

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
На самом деле для "внутреннего" использования (для себя любимого) строго говоря подойдет совершенно любая документация - и кстати и она чем проще тем лучше 
Неправильно понимаете! При производстве деталей для кит-наборов, "внутреннюю" документацию будут использовать свои рабочие и сторонние исполнители, и она должна исключать свободное толкование . Иначе будем систематически получать от них чёрте что. А вот покупатели наборов могут довольствоваться упрощёнными сборочными чертежами. Но непонятно, какую продавать покупателям ДВД дисков?
С документацией мы поговорим более детально когда у меня будут на руках реальные примеры реальной документации от других изготовителей кит наборов. Пока у меня - только моя есть она сделана в Румынии профессиональным технологом авиастроения для изготовлениай крыльев моего Спортстер в Китае - результатом этой документации должны были быть не детали для кит набора а именно крылья - сборки для S-LSA то же самое что делает Колелга Olearius. Я же хочу заполучить как можно больше упрощенных чертежей которые выпускаются для строителей "по чертежам"  - не сборщиков готовых железячек а тех кому предстоит все делать самим. И мы посмотрим в чем здесь разница.
...Полезное начинание! Сам сейчас занят аналогичным техпроцессом.
Есть маленькие замечания:
1. Не указано, какой массовый расход смолы на 1 единицу массы(площади) ткани они рекомендуют.
2. Английский язык не делает разницу между стекло(угле)тканью и волокном, а русский- делает. Это существенно. В принципе,препрег из волокна-совсем другой материал.
3. "Гладилка" у нас именуется "шпатель". ..
Как Вы наверное обратили внимание на этих видео - очень глубоких деталей там действительно нет - я думаю что сделаю отдельное видео сам по различным материалам которые мы используем в строительстве здесь в США - там будут наиболее полные пояснения о структуре мерах безопасности и различиях между псотавщиками как Стекло-Угле-волокон, так и стекло-угле-тканей - многими производителями полимерных смол отвердителей к ним и пенообразующих материалов для формовки образцов (болванок) под матрицы или в безматричном исполнении.

То есть мы сделаем экскурс в старинные и супер современные методы (а их известно на сегодня четыре) полимерного изготовления структурных деталей из композитных материалов. - это вперед - мне надо будет хорошенечко подготовится. Пока что то что Вы видите - это начало попыток доведения знаний до необходимого минимального уровня.
 

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
Дорогие мои Коллеги - в чем была сила конструкторской документации во времена когда мы все учились и становились инженерами? Нас учили создавать структурную последовательность неких файлов (на бумаге по имени Ватман - это кстати именно имя собственное - Формата А1 (А2, А3 А4)  карандашом или тушью - для особенно продвинутых специалистов знающих что это за игрушка такая - рейсфедер) для многократного воспроизводтва этих файлов в производственном процессе. Смотрите и следите за ходом моей мысли. Эти файлы сворачивались в трубочку , помещались в тубус и хранились на полочках в огромных складах под названием Отдел Технической Документации. Я думаю что эта информация известна бОльшей половине наших коллег - потому как все мы так или иначе работали в подобных структурах лет так ...идцать  тому назад. Мне повезло наверное больше я работал именно в Конструкторском Бюро - пусть даже и Специальном КБ под названием "Молния". Итак далее - после вычерчивания некоей детали сворачивании чертежа в трубочку и помещении его на полочку - происходила система воспроизводства этих чертежей в некую деталь. Как - спросите Вы? - очень просто: По некоему требованию с полочки под номером 36 в четвертом ряду седьмой комнаты доставался тубус, из него извлекалась заветная бумага с изображенной на ней деталькой, переносилась в закрытый отдел Копирования и мы получали ужасную копию синьку (ну не отдавать же в грязный цех замечательную копию сделанную КТН в должности старшего Инженера прям чесслово) которая попадала в "Цех" . В этом цеху Василий (он же Гоша он же Юра он же Гога итд) слесарь 6-го разряда делал из ужасной синьки на свой лад заветную деталь в количестве 120 тыщ штук - и в конце концов мы получали двигатель НК-33. Я правильно привел оследовательность действий работы среднестатистического советсткого процесса изготовления ракет по ГОСТам?  То есть на самом деле - бумага Гоге или Гоше или Юре или Василию была нужна весьма условно - ты ему покажи "че сделать то надо, а не синьку свою тут мнe под нос засовывай..."
:( :(
 

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
Мы же на сегодня должны сократить переход от вычерчивания супер тушью супердеталей и хранения их на полках до прихода необходимых фондов и разрешений на производство - до самого минимума. Наша с Вами задача - подробно объяснить Гоше он же Гога он же Юра он же Василий че мы хотим. А желательно еще и показать как он это будет делать. Мы же хорошо знаем что чертить все это мы будем в СолидВорксе а Вася  (Гоша Гога Юра...) все это будет делать для себя. И это в его интересе во первых быть более продвинутым слесарем - с навыками инженера - во вторых не пить алкоголь а внимательно семь раз отмерять то что он будет один раз резать. Вот и все - это в простом исполнении и есть путь по которому мы будем передавать нашу документацию нашим потребителям. Так понятнее?

В случае с Композитами - это просто видео ознакомительные фаилы заменят нам всю тубусно-ящечную бумагозаменительную систему. Нам предстоит просто шаг за шагом показать Васе последовательность его действий. И он всегда сможет если запутается - посмотреть еще раз или позвонить и спросить : а че это за фигня вон там справа в углу такая зеленая?
 

Olearius

Я люблю строить самолеты!
@ Olearius

Итак, хотите зарабатывать много денег? Или КД или народный избранник ,Третьего не знаю...
Еще буйный нужен!!! :~) :cool:
Денис Юрьевич, не пугайте меня, я очень ранимый человек  ;D
Вы про тех буйных, которые рядом с народными избранниками крутятся? Когда они на отдыхе, т.е. всё время.  ;D Ну, мужчины в чёрном, с габаритами чемодана и взглядом застенчивого бабуина. Решительными и всегда готовыми. Вы о их необходимости?  ::)
Для создания КД, такие вредны. Там очень серьёзная работа мозга проходит. Рефлексы на втором плане. Эмоции, там же.
Я извиняюсь, что отвлёкся. Тех процесс затормозился. Нашли в чертеже лонжерона, не правильно указанный исполнительный размер. Сие приводило к появлению разной длины подкосов крыла. До завтра, до обеда, необходимо прочертить и изготовить приспособление к стапелю сборки лонжеронов, позволяющее "отстрелять" симметричную установку верхнего узла навески подкоса зеркально ровно на оба лонжерона. Очередной раз убедился как важны правильные чертежи и их привязка к сборкам.  :) Хотя сам, без ансамбля, мог бы аккуратно расчертить прямо на лонжероне эту навеску. А вот смог бы перенести её на второй лонжерон абсолютно зеркально... ::) Но зачем же всё время подчёркивать свою незаменимость. ;D Эту работу должен делать слесарь сборщик третьего разряда. И все лонжероны, должны получатся одинаковыми. 
 

Olearius

Я люблю строить самолеты!
Я правильно привел оследовательность действий работы среднестатистического советсткого процесса изготовления ракет по ГОСТам?  То есть на самом деле - бумага Гоге или Гоше или Юре или Василию была нужна весьма условно - ты ему покажи "че сделать то надо, а не синьку свою тут мнe под нос засовывай..."
Может быть. Только вот через два дня, нам необходимо "настругать" на CNC станке все детали на новый комплект крыльев. И никакая синька тут не  подходит.  :) Больше 100 шт. деталей на 4-х типоразмерах алюминия. По толщине. Чертежи нужны? Нужны. Раскрой на каждый лист 4х12 нужен? Нужен. Сама программа для станка, это уже дело техники. А чертёж и размещение, синькой в тубусе не отделаешься. И кроме того, на сборочных чертежах, всё это должно собираться в крыло, в конечном итоге. И, скажу вам всем честно, первый экземпляр, так и стоит сиротливо в углу, покрываясь пылью. Управление не стало, щель по механизации не получилась. И ещё куча всякого. Сейчас уже третий вариант крыла к сборке готовится. То, что не доработали в чертежах ранее, вылезло и прошло стадию доработок. В чертежах же. Теперь и клёпальщики меньше ругаются матом, потому что до любой  заклёпки можно доставить и молоток и поддержку. И отдельный люк для этой операции не надо делать  ;D
Чертим, нарезаем, собираем, ломаем. Чертим, нарезаем....
 

Вложения

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Три человека, четвёртый год, около 85%. 
3*3*1800/0,85=19059 ч/ч :exclamation Вот ожидаемая (по-миниммуму) трудоёмкость создания комплекта КД и разработки технологий пр-ва данного аэроплана категории ЛСА! Это даже превосходит мои ожидания! :eek: Но@ Olearius с коллегами не ищут лёгких путей! ;)
Это раза в 3-4 превосходит трудоёмкость производства такого аппарата.
Пусть мы сделаем самолёт значительно проще по конструкции, и свою КД сделаем  без лишнего формализма, но руководство по сборке также штука не простая, и времени отнимет изрядно. В любом случае, это будут тысячи часов, мр.@ А.Веггер!
откуда они возьмутся у 2-3 энтузиастов, занимающихся этим делом, в свободное от добывания  "хлеба насущного" время!?
Это растянется на многие годы, как у фирмы "Зенитэйр",у которой внятная КД по СН-701 появилась [highlight]через 15 лет [/highlight]после полёта опытного экземпляра! 2-3-4 года разрабатывать и строить опытный экземпляр, потом столько же времени готовить КД и производство.
Или нанимать конструкторов, технологов и рабочих, ЗА ДЕНЬГИ, желательно СВОИ!!!
Быстрее и проще можно, если делать схематический ультралайт. Или скоммуниздить чужую КД! ;)
Мы же на сегодня должны сократить переход от вычерчивания супер тушью супердеталей и хранения их на полках до прихода необходимых фондов и разрешений на производство - до самого минимума. Наша с Вами задача - подробно объяснить Гоше он же Гога он же Юра он же Василий че мы хотим.
Для квалифицированного рабочего лучшим объяснением является чертёж + технологическая карта, а вы мр.@ А.Веггер предлагаете перенести бесконечные бла-бла-бла в цеха? :STUPID
Лично я от трындежа языком сильно устаю.
А как вы будете это доносить до сторонних исполнителей заказов из другой фирмы, и возможно из другого города!? :mad:
А ежели ведущего конструктора вдруг убивает метеоритом, кто будет бла-бла с рабочими, если что и как делать осталось лишь в его голове? :-?
В общем-картина маслом!
Оснований для оптимизма нет! :-X

 
 

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
...Тех процесс затормозился. Нашли в чертеже лонжерона, не правильно указанный исполнительный размер. Сие приводило к появлению разной длины подкосов крыла......Эту работу должен делать слесарь сборщик третьего разряда. И все лонжероны, должны получатся одинаковыми. 
Извините конечно что вмешиваюсь в процесс разработки - а солидворксом - никак нельзя исправить этот дефект?
:eek: :eek:
 

А.Веггер

БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com
...Для квалифицированного рабочего лучшим объяснением является чертёж + технологическая карта, а вы мр.@ А.Веггер предлагаете перенести бесконечные бла-бла-бла в цеха?...
Дорогие мои Коллеги - ну поимите же еще раз - нет никаких цехов - нет и не надо. Именно изза этих самых цехов и триждычетырежды усложненных последовательностей овердезайна и стоит в ступоре весь бесконично раздутый штат бездельников не знающих что же делать. А Вы не поленитесь и посмотрите таки все видео от Питера Мюллера (которые я перевожу параллельно с нашим здесь внимательным рассуждением) - который никаких особенных тубусов не хранит нигде - а сидит в малюсенькой коморочке в углу ангарчика и рассказывает о своих системах на порядок сложнее всего того что я видел в последнее время . А у него даже не слесаря а трое пацанов студентов один Пенсионер в очках и инженер технолог - который сам занимается композитами. И все... А документация - вот она 93 файла подробной демонстрации что и как делать после того как его сшибанет метеоритом.

::) ::)

Да я забыл сказать что по профессии этот Питер Мюллер - инженер электронщик - или самолетостроитель "от сохи" а тем не менее форы даст "знатокам кораблестроения" очень большую
 
Вверх