Кто может сделать импеллер?

А все раскладки, приведенные в том посте -- здесь уже тоже были приведены.
Как уже отмечал в своём первом сообщении на данном форуме, я немного поизучал освещение вопроса на нескольких площадках. Нигде я не видел обсуждения сужающегося импеллера/вентилятора. Двуступенчатые прямые -- да, такие обсуждаются. Причём все, кто пробовал двуступенчатые прямые, приходят к выводу, что увеличение тяги не более 5-10% при несравнимо больших затратах энергии/мощности. Собственно, это ведь вполне ожидаемо: если второй винт придаёт потоку воздуха бОльшую скорость, нежели первый, то и расход у него больше, а где ему взять дополнительный воздух? Только если подсасывать сквозь первую крыльчатку. Как указано в сообщении, по ссылке ув. Иванова, второй винт в прямом незауженном тоннеле просто повышает "жёсткость", то есть такая конфигурация эквивалентна одиночному винту с повышенным числом лопастей и повышению площади перекрытия винтом.

Другой, часто используемый довод: если это б работало, то производители авиадвигателей давно бы уже это применили. Тут конечно 2 контрдовода:
а) коммерческие авиалинии и так уже летают близко к трансзвуку - куда их дальше ускорять, на сверхзвук?
б) всё-таки одним из основных приоритетов у коммерческих авиалиний стоит экономичность, а не компактность форм
ради копийности с другим самолётом.
А для какой-то определённой доли любителей малой и частной авиации, вопрос об экономичности не стоИт так остро, Им хочется иметь самолёт, который похож на современный истребитель, но при этом не стOит конских денег. И пускай какая-нить Цессна или Циррус с воздушным винтом вмещает четырёх и летает также и при этом сжигает в полтора или 2 раза меньше бензина. Зато ROHR 2-175, UL39 ALBI или PJ II смотрятся стильно и стремительно, а не как многочисленные модификации истребителей времён ВМВ.

Следующий аргумент: удвоение скорости потока -- восьмикратная потребная мощность. Как мы тут выяснили: в силу того, что в рассматриваемом нами зауженном канале масса переносимого воздуха неизменна, то и потребная мощность не восьмикратная. Я даже не уверен в том, что она четырёхкратная. И потом, можно ведь заужать канал не в двое, а полтора раза. Тогда потребная увеличится в 2.25 раза, а это уже более-менее тeрпимо. Например на том же UL39 Алби заменить мотор RR1000 с 205 лошадьми на LS7 с 505 лошадьми и увеличить крейсерскую скорость с 250 до 375 км/ч, а максимальную с 300 до 450 км/ч по-моему, это было бы совсем даже неплохо. Во всяком случае для любителей недорогой истребительной авиации. Ну даже если принять во внимание издеpжки КПД, торможение первой крыльчаткой по достижении критической скорости первого винта, пусть увеличение будет не в полтора, а в 1.3 раза. Тоже ощутимо.

И наконец последнее: никто этого не делает. Меня такое не убеждает. Строители авиадвигателей не делают по уже изложенной выше причине. А любители обычно не обладают такими финансами, чтобы проводить глубокие исследования. Меня бы устроил довод такого рода: вот есть исследование по многоступенчатым импеллерам. Такие-то конфигурации были опробованы, анализ результатов показал, что многоступенчатость с заужением потока не работает по таким-то причинам, которые являются следствием таких то физических законов. Но как я уже понял, такого еще нет и если будет, то скорей всего его буду я делать сам.

Кстати, еще одна мысль по поводу "никто не делает": вот цитата с того же форума, на который сослался ув. Иванов, 2х ступенчатый импеллер:

Число ступеней вентилятора в двухконтурных двигателях зависит опять же от требуемой степени повышения давления в нем, полученной из теплового расчета двигателя. Обычно (но не правило!), двигатели с малой степенью двухконтурности (с “малым” диаметром вентилятора) требуют повышенной степени повыщения давления и увеличенного числа ступеней вентилятора - тяга обеспечивается повышением скорости истечения воздуха из сопла второго контура. В двигателях с большой двухконтурностью (“большой” диаметр вентилятора) тяга обеспечивается за счет большого расхода воздуха при относительно малой скорости истечения из сопла. При этом улучшаются акустические характеристики и, обычно, расход топлива. А последние показатели сейчас для гражданской “тихоходной” авиации прежде всего, а для военной “скоростноЙ” характерны двигатели с “малой” двухконтурностью из-за особенностей протекания скоростных характеристик.

То есть, всё-таки делают? :unsure:
Кто-нибудь знает количество ступеней вентиляторов вторoго контура у двигатeлей МиГ-29, Су-27/35?
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
двигатели с малой степенью двухконтурности (с “малым” диаметром вентилятора) требуют повышенной степени повыщения давления и увеличенного числа ступеней вентилятора - тяга обеспечивается повышением скорости истечения воздуха из сопла второго контура
Двухконтурнлсть определяется не "диаметром вентилятора", а соотношением массы воздуха прошедшего через двигатель и участвующего в работе газогенератора и массой воздуха прошедшего через 2й ю, внешний, "холодный" контур. Если ещё по другому сказать, то в первом контур есть 2 потока воздуха:1й обеспечивает непосредственное горение топлива в КС, 2й обеспечивает охлаждение КС и затем смешивается с 1м "разбавляя" его до температуры, на которой роботают лопатки турбины участвуя в непосредственной выработки мощности, энергии двигателя. Это 1й контур.
3й поток в горении и выработки мощности не участвует, он, нагнетаемый во 2й,внешний контур, как бы "обходит сверху"все эти процессы и создаёт лишь дополнительную тягу.
Имху
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
А для какой-то определённой доли любителей малой и частной авиации, вопрос об экономичности не стоИт так остро, Им хочется иметь самолёт, который похож на современный истребитель, но при этом не стOит конских денег
Если не стоит вопрос об экономичности, а микроистребителт хочется, то логично озадачиться установкой ТРД. Там со скоростью истечения будет все в порядке, и копийность просто зашкалит. При этом расход топлива будет сравним с Вашим подходом.
Имху
 

Malish

Я люблю строить самолеты, но больше люблю летать!
Откуда
Волгоград
Этот вопрос уже десятки раз мне задавали, почему-бы не поставить два небольших ТРД на наш самолёт? И скорость будет "как у настоящего" и звук двигателя, запах керосина будет "как у настоящего"! На что я этим "любителям" реактивной авиации отвечал - а готовы вы платить(стоимость такого самолёта, расходы на обслуживание, себестоимость полёта(расход горючего) и ещё "куча" расходов) в десятки раз больше за такой самолёт? И не только дело в деньгах, а кто будет пилотировать такой самолёт? Тут простым пилотским не отделаться, нужно будет иметь ещё специальный допуск для его пилотирования...
Наверно поэтому НИ ОДИН самолёт такого типа(а их строили несколько штук) не пошёл в продажи - не было желающих РЕАЛЬНО готовых(кроме как на словах) за это платить! И вообще, зачем нужна кому-то скорость более 250-300км/ч? Наверно только тому, кто сам не разу пилотировал самолёт. Обыкновенный пилот-любитель со средним опытом полётов на самолётах АОН(малой авиации) будет иметь проблемы с пилотированием такого самолёта(способного летать 350-450км/ч) и это подтверждает статистика аварийности таких самолётов...
 
Вот, читайте про Сущкин движок
Спасибо, гляну


Двухконтурнлсть определяется не "диаметром вентилятора", а соотношением массы воздуха прошедшего через двигатель и участвующего в работе газогенератора и массой воздуха прошедшего через 2й ю, внешний, "холодный" контур.
А они никак не коррелируют? Диаметр и соотношение то бишь. И там всё-таки не зря слова "малый" и "большой" радиус/диаметр взяты в кавычки.


Если не стоит вопрос об экономичности, а микроистребителт хочется, то логично озадачиться установкой ТРД. Там со скоростью истечения будет все в порядке, и копийность просто зашкалит. При этом расход топлива будет сравним с Вашим подходом.
Да, это справедливое замечание, Но к сожалению, процент тех, кто хочет иметь "истребитель" и по деньгам в состоянии купить его с настоящим ТРД очень мал и скорей всего они просто купят настоящий же комиссованный истребитель. Можно посмотреть на судьбы таких проектов, как BD-10, ATG Javelin, Bielik (Margansky-Myslowski) и другие.

А для подавляющего большинства любителей истребителей скорей верно следующее:
Им хочется иметь самолёт, который похож на современный истребитель, но при этом не стOит конских денег.
Учитывать ведь надо не только расxод топлива, а и цену ТРД, его обслуживание и что там еще. Со скольки начинается ценник на Williams FJ33 или PW610 -- с полутора миллионов долларов? Сравните с 25-30 тысяч за LS-7. Если бы всё было так просто и рационально, как Вы предлагаете, то наверное не было бы столько предзаказов на PJ II.
Я так думаю.
 
Последнее редактирование:

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
А они никак не коррелируют? Диаметр и соотношение то бишь
Нет. Одноконтуоный может быть и такого диаметра и сякого. Равно как и двкхклнтурный. АЛ31, тот что в су27 двухконтурный. В миг29 то же. Степень 2хклнтурности небольшая, до боинга или суперджета не дотягивает, но имеется. ;)
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Учитывать ведь надо не только расxод топлива, а и цену ТРД, его обслуживание и что там еще. Со скольки начинается ценник на Williams FJ33 или PW610 -- с полутора миллионов долларов? Сравните с 25-30 тысяч за LS-7. Если бы всё было рационально, то наверное не было бы столько предзаказов на PJ II.
Я так думаю.
Простите, но я опираюсь на Ваш тезис "пофиг расход и затраты, главное скорость и понты/копийность" Движок впятеро мощнее LS-7 явно будет минимум впятеро дороже, тяжелее и прожорливей. 500лс Х 5 = 2500 кобыл! Это мощность истребителя конца 2й мировой. Это 2 с половиной Ан2. И это все для того, чтобы на двухместном" типа истребителе" летать на сотню, полторы быстрее(что сомнительно с учётом возросшей массы самолёта)? Да ладно. :)
Имху
 
Простите, но я опираюсь на Ваш тезис "пофиг расход и затраты, главное скорость и понты/копийность" Движок впятеро мощнее LS-7 явно будет минимум впятеро дороже, тяжелее и прожорливей.
А Вы не передергивайте и тогда будет всё гораздо логичней и прекрасней.
Рассмотрите опять же пример с тем же ALBI UL39 с заменой 205 кобыл на 505. К тем расчётам претензии имеются?
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
А что, есть одноконтурные двигателя диаметром в 3.1 метра как GE-90? Или хотя бы 2 метра как PW1100G?
Вы мне что пытаетесь доказать? Зависимость "контурности" от габаритов? Это неверно, просто исходя из определения 2хконтурности.
А большие одноконтурные были в истории. Скажем даижки "Конкорда", или Миг15. У последнего движок был диаметром с фюзеляж. :)
Имху
 
Вы мне что пытаетесь доказать? Зависимость "контурности" от габаритов?
Да ничего я Вам не пытаюсь доказать. Это Вы не замечаете того, что в той цитате, которую я привел -- в контесте двухконтурности современных двигателей слова "большой" и "малый" диаметр взяты намеренно в кавычки. То есть, очевидно что эти слова надо понимать не совсем буквально.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
А Вы не передергивайте и тогда будет всё гораздо логичней и прекрасней.
Рассмотрите опять же пример с тем же ALBI UL39 с заменой 205 кобыл на 505. К тем расчётам претензии имеются?
Кто передергивает?! Вы неоднократно "аргументировали" тем, что скорость потока важнее затрат на её увеличение. Я Вам просто показываю, во что это "неважно" обойдётся. Вы признали, что удвоение скорости потока потребует впятером брюольшец мощности? Признали. Я, на основе данных "прототипа" показал КАКОЙ мотор Вам для этого потребуется. Вы упорствуете? На здоровье. Реальность от этого не изменится.
"Просто" поменять мотор в авиации не получится, это не авто даже. Мощнее двиг, значит, как правило, тяжелее, габаритней, прожорливей, етц. Ползут размеры, центровки и тд. А так то, конечно, "заменяйте" на здоровье. Удвоение мощности даст в идеале 40% прибавки в тяге, и 26% плюсом в скорости потока.
Имху
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Да ничего я Вам не пытаюсь доказать. Это Вы не замечаете того, что в той цитате, которую я привел -- в контесте двухконтурности современных двигателей слова "большой" и "малый" диаметр взяты намеренно в кавычки. То есть, очевидно что эти слова надо понимать не совсем буквально.
Вольное обращение с терминологией вводит в заблуждение и частенько заводит потом в дебри "альтернативных теорий". Но спорить по данному поводу я устал. Мерьте 2хконтурность как Вам угодно. Я же буду придерживаться общепринятой трактовки.
 

Malish

Я люблю строить самолеты, но больше люблю летать!
Откуда
Волгоград
Как уже отмечал в своём первом сообщении на данном форуме, я немного поизучал освещение вопроса на нескольких площадках. Нигде я не видел обсуждения сужающегося импеллера/вентилятора. Двуступенчатые прямые -- да, такие обсуждаются. Причём все, кто пробовал двуступенчатые прямые, приходят к выводу, что увеличение тяги не более 5-10% при несравнимо больших затратах энергии/мощности. Собственно, это ведь вполне ожидаемо: если второй винт придаёт потоку воздуха бОльшую скорость, нежели первый, то и расход у него больше, а где ему взять дополнительный воздух? Только если подсасывать сквозь первую крыльчатку. Как указано в сообщении, по ссылке ув. Иванова, второй винт в прямом незауженном тоннеле просто повышает "жёсткость", то есть такая конфигурация эквивалентна одиночному винту с повышенным числом лопастей и повышению площади перекрытия винтом.

Другой, часто используемый довод: если это б работало, то производители авиадвигателей давно бы уже это применили. Тут конечно 2 контрдовода:
а) коммерческие авиалинии и так уже летают близко к трансзвуку - куда их дальше ускорять, на сверхзвук?
б) всё-таки одним из основных приоритетов у коммерческих авиалиний стоит экономичность, а не компактность форм
ради копийности с другим самолётом.
А для какой-то определённой доли любителей малой и частной авиации, вопрос об экономичности не стоИт так остро, Им хочется иметь самолёт, который похож на современный истребитель, но при этом не стOит конских денег. И пускай какая-нить Цессна или Циррус с воздушным винтом вмещает четырёх и летает также и при этом сжигает в полтора или 2 раза меньше бензина. Зато ROHR 2-175, UL39 ALBI или PJ II смотрятся стильно и стремительно, а не как многочисленные модификации истребителей времён ВМВ.

Следующий аргумент: удвоение скорости потока -- восьмикратная потребная мощность. Как мы тут выяснили: в силу того, что в рассматриваемом нами зауженном канале масса переносимого воздуха неизменна, то и потребная мощность не восьмикратная. Я даже не уверен в том, что она четырёхкратная. И потом, можно ведь заужать канал не в двое, а полтора раза. Тогда потребная увеличится в 2.25 раза, а это уже более-менее тeрпимо. Например на том же UL39 Алби заменить мотор RR1000 с 205 лошадьми на LS7 с 505 лошадьми и увеличить крейсерскую скорость с 250 до 375 км/ч, а максимальную с 300 до 450 км/ч по-моему, это было бы совсем даже неплохо. Во всяком случае для любителей недорогой истребительной авиации. Ну даже если принять во внимание издеpжки КПД, торможение первой крыльчаткой по достижении критической скорости первого винта, пусть увеличение будет не в полтора, а в 1.3 раза. Тоже ощутимо.

И наконец последнее: никто этого не делает. Меня такое не убеждает. Строители авиадвигателей не делают по уже изложенной выше причине. А любители обычно не обладают такими финансами, чтобы проводить глубокие исследования. Меня бы устроил довод такого рода: вот есть исследование по многоступенчатым импеллерам. Такие-то конфигурации были опробованы, анализ результатов показал, что многоступенчатость с заужением потока не работает по таким-то причинам, которые являются следствием таких то физических законов. Но как я уже понял, такого еще нет и если будет, то скорей всего его буду я делать сам.

Кстати, еще одна мысль по поводу "никто не делает": вот цитата с того же форума, на который сослался ув. Иванов, 2х ступенчатый импеллер:

Число ступеней вентилятора в двухконтурных двигателях зависит опять же от требуемой степени повышения давления в нем, полученной из теплового расчета двигателя. Обычно (но не правило!), двигатели с малой степенью двухконтурности (с “малым” диаметром вентилятора) требуют повышенной степени повыщения давления и увеличенного числа ступеней вентилятора - тяга обеспечивается повышением скорости истечения воздуха из сопла второго контура. В двигателях с большой двухконтурностью (“большой” диаметр вентилятора) тяга обеспечивается за счет большого расхода воздуха при относительно малой скорости истечения из сопла. При этом улучшаются акустические характеристики и, обычно, расход топлива. А последние показатели сейчас для гражданской “тихоходной” авиации прежде всего, а для военной “скоростноЙ” характерны двигатели с “малой” двухконтурностью из-за особенностей протекания скоростных характеристик.

То есть, всё-таки делают? :unsure:
Кто-нибудь знает количество ступеней вентиляторов вторoго контура у двигатeлей МиГ-29, Су-27/35?
Вот здесь может быть и "собака зарыта" - что-бы сделать многоступенчатый вентилятор для увеличения скорости потока воздуха из сопла, скорее всего придётся увеличивать скорость вращения вентилятора, что в свою очередь заставит уменьшать его диаметр, а зто уменьшение КПД и соответственно тяги. Но самое главное - для увеличения оборотов вентилятора придётся ставить(если ещё не стоит) мультипликатор(редуктор повышающий обороты). Но потери мощности на мультипликаторе прямо пропорциональны его коэффициенту передачи. К примеру если обороты двигателя к вентилятору нужно повысить 5000об/м(на двигателе) до 7500об/м(на вентиляторе), то коэффициент передачи будет = 0,6 - только на этом потеряется 40% мощности подводимой к вентилятору.
 
Кто передергивает?! Вы неоднократно "аргументировали" тем, что скорость потока важнее затрат на её увеличение.
Cкорость и увеличение тяги важней, но в разумной мере. Причeм даю конкретный пример, где увеличение потребной мощности нужно не пятикратное, а всего лишь 2.25. Но Вы бросаетесь в крайности, их ведь легче критиковать. Да, изначально я поставил вопрос именно так, чтобы избежать постоянно повторяющегося напоминания о потерях, КПД и т.д. Посмотрите сами, сколько раз это было высказано различными участниками.

Вы признали, что удвоение скорости потока потребует впятером брюольшец мощности?
Да, по грубым оценкам так оно и выходит. Но я выше уже указал, что я не уверен, что эта оценка точна. Скорей всего она преувеличена.

Удвоение мощности даст в идеале 40% прибавки в тяге, и 26% плюсом в скорости потока.
Вот и замечательно. Рад, что хотя бы здесь есть какое-то взaимопонимание.
 
Вольное обращение с терминологией вводит в заблуждение и частенько заводит потом в дебри "альтернативных теорий". Но спорить по данному поводу я устал. Мерьте 2хконтурность как Вам угодно. Я же буду придерживаться общепринятой трактовки.
Можете адресовать эти претензии тому автору, кто написал пост на указанном форуме. Я всего лишь его процитировал. Как говорится: за что купил, за то продаю.

Я тоже сторонник общепринятой терминологии. Как это ни странно. Но править чужие цитаты потому, что кто-то может их не понять - тоже практика не общепринятая.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Вот и замечательно. Рад, что хотя бы здесь есть какое-то взaимопонимание
А что тут удивительного? Тяга зависит от мощности квадратично, скорость кубично. Отсюда при удалении мощности тяга вырастет в корень квалюдратном из 2,скорость в корне куб из двух. Все в рамках мною деклаоирунмого ранее. :)

Можете адресовать эти претензии тому автору, кто написал пост на указанном форуме. Я всего лишь его процитировал. Как говорится: за что купил, за то продаю.
Вы его не только процитировали, но и отстаивали, когда я всего лишь поправил Вас с цитируемым в рамках общепринятой терминологии.
 
Вот здесь может быть и "собака зарыта"
Мне кажется, что тут умозрительно сложно что-то аккуратно посчитать, только прикидочно. Возможно Вы правы что придётся повышать обороты, а возможно удастся обойтись числом и углом установки лопастей на втором винте. Без экспериментов наверное это не выяснить.
 
Вверх