Самолёт PJ-II "Dreamer"

[Malish]

Импеллер, как и винт это реактивный двигатель/движитель. Только в отличии от ТРД непрямой реакции. Но и в этом случае ппоизведение массы и скорости самолета равно произведению массы и скорости отброшенного воздуха с учетом потерь. За иселючением очень специальных случаев
Имху

Не согласен, отбрасываемый назад воздух(в нашем случае, как и на винте), это так называемый Slipstream(грубо говоря "пробуксовка"), а так основная тяга от "вкручивания" лопасти в воздух много воздуха назад не отбрасывает. Вот поэтому у нас тяга и не "сросталась" по цифрам.

 

[Anatoliy.]

а так основная тяга от "вкручивания" лопасти в воздух много воздуха назад не отбрасывает.

Вкручивание лопастей в "твердый" воздух это абстрактное понятие, которое удобно только лишь для пояснения требуемой крутки лопастей на определенной скорости.
Это было и есть модным применять для описания параметров воздушных винтов.
В параметрах записывают: вот такой то диаметр и вот такая то поступь.
Но это древнее и не вполне правильная характеристика воздушного винта, хотя и всеобще-популярная.
На самом деле практически все, кто применяют воздушные винты не разбираются в самой сути физики работы воздушного винта.
Да оно им это и не надо.
Что касается импеллера , то это такой же движитель на основе отбрасывания воздуха и всё там подчиняется одним и тем же законам и формулам.
Что влияет на тягу импеллера как и на воздушный винт?
Самая большая проблема это неравномерность скорости воздуха проходящего по трубе импеллера в пределах сечения.
Но "загубить" тягу (КПД) можно и другими способами.
Например, если сделать лопатки вентилятора прямоугольными в плане, то это прекрасно "жрёт" мощность при той же тяге.
Смысл повышения КПД вентилятора ровно как и воздушного винта заключается в том, что бы переместить точку приложения суммарной силы сопротивления лопасти ближе к оси вращения.
В результате уменьшается момент на валу а еще и с учетом уменьшения окружной скорости той точки приложения силы сопротивления уменьшается затрачиваемая мощность.
Казалось бы применения винта типа НЕЖ решило бы эту проблему.
Но это так же заблуждение.
Я уже сколько раз указывал на важность понимания индуктивного сопротивления.
Так вот если бездумно увеличивать хорду лопасти к корню (строго по инструкции НЕЖ), то изменяются углы установки элементов лопасти, что приводит к повышению того самого индуктивного сопротивления.
Правильное конструирование лопастей это очень тонкое балансирование параметрами лопасти.

 

[JohnDoe]

Не согласен, отбрасываемый назад воздух(в нашем случае, как и на винте), это так называемый Slipstream(грубо говоря "пробуксовка"), а так основная тяга от "вкручивания" лопасти в воздух много воздуха назад не отбрасывает. Вот поэтому у нас тяга и не "сросталась" по цифрам.

Зря не согласны. Прямо в Вашей ссылке Проектирование осевых вентиляторов говориться ровно тоже самое, что говорил и я, языком формул. Там есть под таблицей на 1 странице пример расчета. Тяга на стопе и в полете расчитывается имеено по той самой, мною постоянно повторяемой формуле тяги ВРД. Только обозначения другие.

 

[Malish]

Зря не согласны. Прямо в Вашей ссылке Проектирование осевых вентиляторов говориться ровно тоже самое, что говорил и я, языком формул. Там есть под таблицей на 1 странице пример расчета. Тяга на стопе и в полете расчитывается имеено по той самой, мною постоянно повторяемой формуле тяги ВРД. Только обозначения другие.
Посмотреть вложение 528703

Я спорить не буду, каждый может трактовать это по своему. Как я вижу, отбрасываемая струя воздуха здесь только часть тяги.

Вкручивание лопастей в "твердый" воздух это абстрактное понятие,

Я и использовал это сравнение как абстрактное объяснение тому что я имел ввиду. А как я не люблю сравнивать вентилятор с винтом, но здесь их принцип работы можно сравнить - их лопасти создают тягу, а поток воздуха от них, это только часть тяги, по сравнению с чисто реактивным
движителем.

 

[Anatoliy.]

а поток воздуха от них, это только часть тяги, по сравнению с чисто реактивным
движителем.

Физика не согласна с Вами.
Тяга всегда будет равна произведению секундно отбрасываемой массы на ту скорость, которую дополнительно сообщили этой массе воздуха.
И на эту истину не влияют ни сопло, суженное или разуженное, ни входное устройство с губой или острой кромкой, кривое или идеально круглое, ни число и форма лопастей, ни скорость вращения лопастей и даже ни как назвали те лопасти, вентиляторными или лопастями воздушного или несущего винта.
Всё перечисленное только позволяет организовать с той или иной эффективностью массовый расход и прибавку скорости тому воздуху на срезе сопла.

 

[Malish]

Физика не согласна с Вами.
Тяга всегда будет равна произведению секундно отбрасываемой массы на ту скорость, которую дополнительно сообщили этой массе воздуха.
И на эту истину не влияют ни сопло, суженное или разуженное, ни входное устройство с губой или острой кромкой, кривое или идеально круглое, ни число и форма лопастей, ни скорость вращения лопастей и даже ни как назвали те лопасти, вентиляторными или лопастями воздушного или несущего винта.
Всё перечисленное только позволяет организовать с той или иной эффективностью массовый расход и прибавку скорости тому воздуху на срезе сопла.

Я не спорю, что поток от воздуха создаёт какую-то тягу на вентиляторе или винте, но это не полная тяга реактивной струи, часть тяги передаётся через ступицу на фюзеляж(корпус) ЛА. Вы сами говорите, что частично энергия тратится на индуктивное сопротивление и т.п. Возможно я и ошибаюсь, но на вентиляторе(и винте) полную тягу вычислить одной только струёй отбрасываемого воздуха не получится. Поэтому у нас расчёты тяги от струи воздуха не совпадают с тягой которую мы замерили. С той тягой что у нас получается при расчётах, наш самолёт вообще не полетел-бы, а он летает в соответствии с физически измеренной тягой.

 

[Anatoliy.]

Вы сами говорите, что частично энергия тратится на индуктивное сопротивление и т.п.

Индуктивное сопротивление направлено поперек оси вращения и только отнимает энергию от двигателя, а к тяги никак не прикладывается, и не отнимается.

Возможно я и ошибаюсь, но на вентиляторе(и винте) полную тягу вычислить одной только струёй отбрасываемого воздуха не получится.

Получится однозначно.
То что приложено к лопастям хоть в туннеле, хоть в свободном пространстве, хоть в пожарном шланге по законам физики приложено к отходящей струе воздуха в точности до микро грамма. И эти силы противоположны по направлению в каждой точке причудливого пути следования той струи не смотря на все изгибы и закручивания в бублики.
В результате их совместного действия получается нулевой результат.
Спрашивается, а откуда тогда берется тяга?
А тягу берется не из разницы давления, а за счет действия импульса силы.
Один импульс силы приложен к струе, а второй приложен к устройству создающее эту струю.

И эти импульсы силы равны между собой и направлены в разные стороны.
Только разница их с силами давления в том, что эти два участника к которым приложены импульсы силы разлетаются в разные стороны.
И что интересно, система из устройства и отбрасываемого воздуха имеет общий неподвижный центр масс.

 

[Malish]

Индуктивное сопротивление направлено поперек оси вращения и только отнимает энергию от двигателя, а к тяги никак не прикладывается, и не отнимается.

Получится однозначно.
То что приложено к лопастям хоть в туннеле, хоть в свободном пространстве, хоть в пожарном шланге по законам физики приложено к отходящей струе воздуха в точности до микро грамма. И эти силы противоположны по направлению в каждой точке причудливого пути следования той струи не смотря на все изгибы и закручивания в бублики.
В результате их совместного действия получается нулевой результат.
Спрашивается, а откуда тогда берется тяга?
А тягу берется не из разницы давления, а за счет действия импульса силы.
Один импульс силы приложен к струе, а второй приложен к устройству создающее эту струю.

И эти импульсы силы равны между собой и направлены в разные стороны.
Только разница их с силами давления в том, что эти два участника к которым приложены импульсы силы разлетаются в разные стороны.
И что интересно, система из устройства и отбрасываемого воздуха имеет общий неподвижный центр масс.

Я согласен с Вами, но почему тогда такая разница в тяге измеряемой и расчётной? Как я сказал, что проверю приборы(если в этом будет нужда).
Но у меня получилось, что через канал при 82м/с проходит всего 24,7 кубических метров воздуха в секунду, а это около 50 на два канала - вообще при таком расходе воздуха летать не возможно. Что у Вас получается? Или у меня вообще мозги замкнуло?

 

[Anatoliy.]

Что у Вас получается?

Я всё ещё не могу выделить время на Ваш импеллер, хотя мне это весьма интересно.
Завалили работай по самое нехочу.
Первый прикидочный расчет показал наоборот меньшую тягу по сравнению с реально Вашей тягой.
Поэтому я и завел разговор про подогрев воздуха в трубе за вентилятором.
JohnDoe Примерно посчитал, и по его расчетам получалось повышение тяги за счет подогрева примерно на ту недостающую величину.

 

[JohnDoe]

Я согласен с Вами, но почему тогда такая разница в тяге измеряемой и расчётной? Как я сказал, что проверю приборы(если в этом будет нужда).
Но у меня получилось, что через канал при 82м/с проходит всего 24,7 кубических метров воздуха в секунду, а это около 50 на два канала - вообще при таком расходе воздуха летать не возможно. Что у Вас получается? Или у меня вообще мозги замкнуло?

Не "всего", а ЦЕЛЫХ 24,7 м3!
Это ЦЕЛЫХ 30 кг/сек!
Это ЦЕЛЫХ 2460 Н!
Или ЦЕЛЫХ 251 кгс!
Это ПОЛТОННЫ тяги с обеих импеллеров!
Да с такой тягой при его весе Мечтатель мессера должен звгонять. Если уж он при 350кгс прилично летает.

 

[Malish]

Я всё ещё не могу выделить время на Ваш импеллер, хотя мне это весьма интересно.
Завалили работай по самое нехочу.
Первый прикидочный расчет показал наоборот меньшую тягу по сравнению с реально Вашей тягой.
Поэтому я и завел разговор про подогрев воздуха в трубе за вентилятором.
JohnDoe Примерно посчитал, и по его расчетам получалось повышение тяги за счет подогрева примерно на ту недостающую величину.

Я имел ввиду прошлонедельный замер тяги со старыми вентиляторами.

Не "всего", а ЦЕЛЫХ 24,7 м3!
Это ЦЕЛЫХ 30 кг/сек!
Это ЦЕЛЫХ 2460 Н!
Или ЦЕЛЫХ 251 кгс!
Это ПОЛТОННЫ тяги с обеих импеллеров!
Да с такой тягой при его весе Мечтатель мессера должен звгонять. Если уж он при 350кгс прилично летает.

Тогда я что-то не понимаю, у меня вес этого объёма воздуха получился всего 30,8кг, тогда тяга одного канала будет 30,8кгс?

 

[JohnDoe]

Тогда я что-то не понимаю, у меня вес этого объёма воздуха получился всего 30,8кг, тогда тяга одного канала будет 30,8кгс?

Тяга это масса умноженная на скорость. Вы массу 30,8 кг получили, теперь умножте ее на скорость потока 82 м/с.

 

[Чечако]

Варианты:
Плотность воздуха внутри "трубы", выше, чем Вы предполагаете.
Сечения: геометрическое и эффективное-не равнозначны.
Вы писали, что измерили скорость не только на выходе (81-82 м/с), но и на входе, но величину-не указали (или я... прошляпил). Продублируйте пожалуйста.

 

[Anatoliy.]

Тогда я что-то не понимаю, у меня вес этого объёма воздуха получился всего 30,8кг, тогда тяга одного канала будет 30,8кгс?

Тут такая штука.
Тяга реактивного двигателя (импеллера) определяется не простым умножением массового расхода на ту же скорость истечения, а надо умножать на добавочную скорость приданную воздуху лопастями.
А эта прибавочная скорость не равна скорости истечения струи.
Через скорость истечения можно определить только массовый расход.
Так в вот в той скорости есть та нужная прибавочка, которую обычно никто не умеет вычислять.

 

[Anatoliy.]

Тяга это масса умноженная на скорость. Вы массу 30,8 кг получили, теперь умножте ее на скорость потока 82 м/с.

Это не верно.
Так нельзя считать.
Лопасти придают только некоторую часть скорости к той выходной корости 82 м/с.

 

[Malish]

Я всё ещё не могу выделить время на Ваш импеллер, хотя мне это весьма интересно.
Завалили работай по самое нехочу.
Первый прикидочный расчет показал наоборот меньшую тягу по сравнению с реально Вашей тягой.

Мы будем пробывать новые вентиляторы только после того как продлим СЛГ, так как не хотим вносить изменений в конструкцию раньше инспекции. Думаю недели через 2-3.

 

[JohnDoe]

Это не верно.
Так нельзя считать.
Лопасти придают только некоторую часть скорости к той выходной корости 82 м/с.

Это верно. Это написанно в учебниках. В том числе по расчету импеллеров. Это никем не опровергнуто. Вами в том числе. Чтобы заместить "неправильную" теорию "правильной" одних деклараций и разглагольствований недостаточно. Даже с выделением кеглем и цветом.
Топикстартером намеряна скорость потока на выходе из сопла 82 м/с. Температура воздуха и давление позволяют считать уд. плотность воздуха как 1,22 кг/м3(по таблице). Диаметр сопла озвучен и даже несколько раз показан нв эскизе - 0,62 м. Значение Пи не изменялось постановлением ГД и Роскомнадзора. При всем при этом намерянная динамометром тяга 350 кгс. Разница с расчетом в 150 кгс! Никакая "новая теория тяги" ТАКОЙ разбег обьяснить не способна.
Имху

 

[Malish]

Варианты:
Плотность воздуха внутри "трубы", выше, чем Вы предполагаете.
Сечения: геометрическое и эффективное-не равнозначны.
Вы писали, что измерили скорость не только на выходе (81-82 м/с), но и на входе, но величину-не указали (или я... прошляпил). Продублируйте пожалуйста.

На входе скорость немного отличалась(скорость меньше),т.к. сечения немного разные(вход немного больше выхода), но сейчас не помню, завтра спрошу Сергея(он замерял).

Так в вот в той скорости есть та нужная прибавочка, которую обычно никто не умеет вычислять.

Это не верно.
Так нельзя считать.
Лопасти придают только некоторую часть скорости к той выходной корости 82 м/с.

Понял(век живи, век учись!), я и смотрю у меня какая-то ерунда получается. Какая тяга у Вас получилась?

 

[Malish]

Это верно. Это написанно в учебниках. В том числе по расчету импеллеров. Это никем не опровергнуто. Вами в том числе. Чтобы заместить "неправильную" теорию "правильной" одних деклараций и разглагольствований недостаточно. Даже с выделением кеглем и цветом.
Топикстартером намеряна скорость потока на выходе из сопла 82 м/с. Температура воздуха и давление позволяют считать уд. плотность воздуха как 1,22 кг/м3(по таблице). Диаметр сопла озвучен и даже несколько раз показан нв эскизе - 0,62 м. Значение Пи не изменялось постановлением ГД и Роскомнадзора. При всем при этом намерянная динамометром тяга 350 кгс. Разница с расчетом в 150 кгс! Никакая "новая теория тяги" ТАКОЙ разбег обьяснить не способна.
Имху

Так в чём ошибка? В наших измерениях? То что там(в тяге) полтонны нет, это точно, больше верю в 350кг, тем более мерили несколько раз.
Я допускаю изменения температуры и давления(мерили в разные дни), но не настолько.

 

[JohnDoe]

я и смотрю у меня какая-то ерунда получается

Крунда жто искать некие "чудесные" обьяснения способные отменить имеющуюся теорию и практику,чем Анатолий периодически занимается. Впрочем, этим многие грешат, я тоже иногда.
Разбег с расчетом должен иметь рациональное обьяснение. Его нужно просто найти. Проверить приборы. Замерить потрк по нескольким рпдиусам сечения. Замерить его температуру. И тоже по радиусам. Вдруг выхлоп нн успел смешаться с основной массой воздуха и вытеснил гекоторое его колличество по оси потока. И тд и тп.
Имху