Re: Новости и история Российской авиации

[Корбин]

С точки зрения теории мирового экономического развития-вы правы. С точки зрения жителя тайги и тундры-нет.
Ан-2 вполне пригодился бы, кроме РФ: в Ю.Америке , Африке и Азии. Неприхотливый и легко военизируемый. А дешевый-тем более.

Антипримеры: КНДР-не только выживает, но и пытается выжить американцев и японцев. А Бутан и Непал-чихать хотели на любое производство.

Это у нас разговор сразу слишком расширяется. Самолеты то конечно же пригодились бы. Кто ж спорит? Но это как сказать, что лучше быть молодым, богатым и здоровым чем старым, бедным и больным. Все согласятся, но обсуждать никто не будет. И так все согласны.

Что касается, к примеру, того же упомянутого Бутана, то там некоторая экономика все же есть. (Сельское хозяйство, лес... еще так по мелочи). Но само правительство Бутана ориентируется даже не на валовый продукт или еще на чего, а на регилиозно-духовные скрепы... ой, извините ценности конечно же, а не скрепы. Но что-то желающих следовать по этому пути как-то не особо видно. А то ведь да - зачем все эти самолеты, ракеты? Не православно это все как-то. И не скрепно. Бесовство это все. Надо телеги, лапти и косоворотки производить. ЛюдЯм для счасть скрепы нужны, а не какие-то там нечистые самолето-машины-ракеты.

О КНДР я вообще молчу.

Да, все эти три страны существуют. И что? Бомжи тоже существуют. Парализованные люди тоже существуют. Человек сидит в карцере и тоже существует. Но это все какое-то временное или квазисуществование. И что? Брать их в качестве образца?

Короче, если для Вас лучшие мировые примеры стран для подражания это Бутан, Непал и КНДР, то... то о чем нам вообще говорить?

 

[Чечако]

Короче, если для Вас лучшие мировые примеры стран для подражания это Бутан, Непал и КНДР, то... то о чем нам вообще говорить?

Ну-ну. Если страна МОЖЕТ, но чиновники НЕ ХОТЯТ производить, и не покупают у других стран, технику, которая нужна ... хм... согражданам... тогда что?

Вернусь к самолетам для местных линий. Если не получается производить и эксплуатировать новую, осовремененную, но дорогостоящую технику, надо пользоваться той что есть, или была, и показала себя-отлично! Пусть не новая, некрасивая, недорогая, но БУДЕТ!!!
Уже писал, у меня холодильник с 1962 года работает, а сосед на "Победе" ездит... и чё? Холод некачественный, или ползти в пробке, на "Победе" медленней, чем на "НьюМосквиче"?
Транспорт должен выполнять свою главную функцию-ТРАНСПОРТИРОВАТЬ! Холодильник-ХОЛОДИТЬ! А чиновник- обеспечивать транспортом и холодильниками-население! Всё население, а не только москвичей или петербуржцев.
Перефразирую мадам Помпадур: если у жителей Берлина, Варны, Лейпцига, Парижа, нет Ан-2, пусть летают на МС-21... через Москву. (Перечисленные села, находятся в Челябинской области)

 

[Ромашчандр]

Посмотреть можно, не более.
Условия другие.
Кажется уже писали, что для местных линий, ВСЯ ТЕХНИКА! должна быть в концепциях: Ан-2, УАЗ-буханка и т.п. Минимум комфорта, при максимуме "всепролазности".
Чтобы в сапогах и ватнике можно было из деревни в райцентр доехать. Цель-доехать, при отсутствии асфальта и бюджетно... для "немосквича".
Но!, ТЗ пишут... в Москве.

А вы бы сначала посмотрели на чем летают по Аляске, +джунглям южной Америки. А то ж блин буханку им подавай. А то что Ленд Крузер 80, получше будет никто замечать не хочет, в силу ограниченности кругозора?

 

[KAA]

Вернусь к самолетам для местных линий. Если не получается производить и эксплуатировать новую, осовремененную, но дорогостоящую технику, надо пользоваться той что есть, или была, и показала себя-отлично! Пусть не новая, некрасивая, недорогая, но БУДЕТ!!!

Дык никто наверное не против, чтобы Ан-2 долётывали свой ресурс, где и у кого это целесоообразно, а вот новых Ан-2 уже не будет (разве что в Китае закупать), а восстановить его производство, не только нецелесообразно, но и сложнее, чем запустить производство ЛМС-901. Такая вот ситуёвина!
И насчёт простоты технической эксплуатации Ан-2 (с ремонтами мотора по регламенту,перетяжкой) вопрос открытый, сравнивали трудозатраты с Ан-28 например или с Л-410 ?

 

[Сергей Фролович]

Вы поймите, на сегодня я уверен, никакое производство власти не нужно. Они как с луны приехали. А все дрыгания, про которые коллеги говорят,это банальный распил! Вы знаете и меня однажды стайка чудаков пыталась в аналогичную тему втянуть. Один потом ещё несколько месяцев звонил и проникновенным голосом говорил типа модельный ряд, зарубеж, на стапелях изделие корчится и прочее.
Распил всему миру голова! Просто самолёты в отличии от тракторов, тема непонятная, темная, особенно для манагеров и оптимизаторов прости Господи.

 

[Чечако]

А вы бы сначала посмотрели на чем летают по Аляске, +джунглям южной Америки. А то ж блин буханку им подавай. А то что Ленд Крузер 80, получше будет никто замечать не хочет, в силу ограниченности кругозора?

Бытиё определяет сознание.
Кроме Крузака, в магазинах продаются: ватники, кирзачи, и вилы для навоза ... Чего не покупаешь? Верю, что в столицах, с этим дефицит. но у тебя ведь Крузак, поезди, поищи...

а вот новых Ан-2 уже не будет (разве что в Китае закупать), а восстановить его производство, не только нецелесообразно, но и сложнее, чем запустить производство ЛМС-901. Такая вот ситуёвина!

1. Почему не закупаем в Китае/Аляске и по всему миру, то, что требуется?
2. Почему ... дцать лет не запускаем в производство ЛМС-901/Суперджет/проч, если их запустить в производство... проще?
Вопросы, конечно - риторические...
И ответы-известны, и даже фамилии, должности и зарплаты... "неотвечающих" за "ответственное направление развития услуг населению"... проживающему в сотнях и тысячах верст от "места оказания услуг".

 

[Alexandr Nikolaev]

Дык никто наверное не против, чтобы Ан-2 долётывали свой ресурс, где и у кого это целесоообразно, а вот новых Ан-2 уже не будет (разве что в Китае закупать), а восстановить его производство, не только нецелесообразно, но и сложнее, чем запустить производство ЛМС-901. Такая вот ситуёвина!
И насчёт простоты технической эксплуатации Ан-2 (с ремонтами мотора по регламенту,перетяжкой) вопрос открытый, сравнивали трудозатраты с Ан-28 например или с Л-410 ?

Почему - не целесообразно восстановить производство Ан-2? Другое дело, что это не просто сделать.
Думаю, что создать самолёт вместо Ан-2 и лучше Ан-2 вполне возможно. Но ведь ничего лучше на замену до сих пор не создано в нашей стране. Пусть даже на уровне демонстратора, бумажного проекта или идеи. Может, просто не умеют его готовить?
Конечно, DHC-3, Кодиак, Цессна-Караван в чем-то лучше Ан-2. А в чем-то хуже. И их у нас нет и не будет.
А вот от эксплуатантов слышал, что они хотят новые или старые Ан-2, но никак не новоделы на замену Ан-2.

 

[hasan]

А вот от эксплуатантов слышал, что они хотят новые или старые Ан-2, но никак не новоделы на замену Ан-2.

Погоди немного, уйдет наше поколение посмотрим что за эксплуатанты будут и что они захотят после ЕГЭ

 

[Чечако]

Думаю, что создать самолёт вместо Ан-2 и лучше Ан-2 вполне возможно.

Не надо - "лучше". Надо -"вчера" или хотя бы -"сегодня".
"Завтра" - людей в глубинке, не останется!
... и можно будет смело докладывать "наверх", об... экономии средств.

 

[KAA]

Вы поймите, на сегодня я уверен, никакое производство власти не нужно.

Меж тем, производство вагонов, локомотивов и автобусов есть и развивается ! Может производство самолётов и авиамоторов слишком сложное для мантуровых? Им просто не хватает знаний и опыта (компетентности) для таких задач?! И замечу, что производство "Супиржета" было-таки организовано на одном из старых заводов, и их уже выпущено больше, чем Як-42 в советское время!

1. Почему не закупаем в Китае/Аляске и по всему миру, то, что требуется?

Потому, что не решёна проблема рентабельности эксплуатации. С большими авиалайнерами она решена, и они закупались.

Почему - не целесообразно восстановить производство Ан-2? Другое дело, что это не просто сделать.

Вы и ответ отчасти дали! Ан-2 сложен технологически.в производстве. Уверен, что трудоёмкость изготовления у ЛМС-901 раза в 2 меньше. Не производятся моторы АШ-62ИР. Их производство тоже восстанавливать?
Ан-2 давно устаревшая по ЛТХ и проблемная в эксплуатации машина, и к тому же, без современного СТ. Сертифицировать вновь производимые предлагаете?
Тогда, почему не Т-101 например? Затраты те же, эффект больше!

А вот от эксплуатантов слышал, что они хотят новые или старые Ан-2, но никак не новоделы на замену Ан-2.

1. Косность мышления населения йдодефицитной территории. Привыкли делать определённые телодвижения, и других разучивать не хотят. А многие ли из этих эксплуатантов эксплуатировали другую технику? Ну хоть Ан-28 и Л-410УВП, СМ-92Т.
2. Не все эксплуатанты хотят менять свечи каждые 25...50 ч, шприцевать мотор маслом и сливать масло из цилиндров проворачивая пропеллер, проверять натяжение расчалок, отправлять самолёт на перетяжку каждые 5 лет... Известный форумчанин Сергей из Ейска, будучи эксплуатантом Ан-2, не случайно начал их переделывать в ТР-301.

 

[Alexandr Nikolaev]

Все это так.
Но давайте представим, что не только сегодня, но и в обозримом будущем не будет никакого отечественного серийного сертифицированного самолёта вместо Ан-2 и Ан-3. Ведь дело к этому идет. И это не самый плохой вариант. Гораздо хуже, если запустят в серию что-то вместо (и сертификат нарисуют), и это что-то начнет падать с людьми.

Сейчас Ан-2 критикуют именно потому, что есть статистика и многолетний опыт его эксплуатации. В то же время не будем забывать, что в США ввели норму в их НЛГ "не более 9 пассажиров" именно для того, что бы не пустить Ан-2 на рынок КВП в США. А сегодня ему противопоставляются проекты отечественных самолётов, которых никогда не было в серии и в эксплуатации. СТ у них тоже нет. ВПХ у них хуже и это критично. Серийного отечественного двигателя тоже нет ни у одного. Никакой подготовки производства нет ни у одного. Думаю, правильнее называть их пустым местом.

Поэтому Ан-2 и Ан-3 (при всех их недостатках) приходится сравнивать с пустым местом.
Да, придется восстановить производство АШ-62ИР и ТВД-20.

Я не являюсь поклонником бипланов вообще и Ан-2 в частности. Просто если надо "вчера", то это целесообразно.

 

[KAA]

С большой вероятностью можно предполагать, что двигатель ВК-800 всё-таки появится, а производства ТВД-20 (похеренного при ВВП) не будет. Это значит, целесообразно делать либо специально спроектированные под него самолёты, либо ремоторизировать имеющиеся Ан-2 по типу ТР-301 и Т-101, используя их для перевозки грузов.

А сегодня ему противопоставляются проекты отечественных самолётов, которых никогда не было в серии и в эксплуатации. СТ у них тоже нет. ВПХ у них хуже и это критично.

Насколько хуже ВПХ ЛМС-901?
Кстати, сертифицированный самолёт частично заменяющий Ан-2 уже есть - СМ-92Т. Самолет - СМ-92Т Турбо-Финист
И он может оснащаться ВК-800. АШ-62 не будет точно (разве что китайские).
Многим радетелям за Ан-2 из числа эксплуатантов, он интересен как есть сейчас - купленный почти по цене металлолома, как-то отремотированный, а предложи им новый такой, за реальную цену-завоют!

 

[Чечако]

Не закупаем,...

Потому, что не решена проблема рентабельности эксплуатации

Это не причина, а повод - ничего не делать, или делать "на от...вяжись".
Все крупные системы, обязаны в своем составе, иметь разновеликие подразделения, обслуживающие разновеликие задачи, таким образом, чтобы был решен весь спектр задач.
В переводе на авиатранспорт: ОДИНАКОВО необходимы: и аэробусы, и среднемагистральные, и местно-маломестные, и персональные борта. По аналогу с ВМФ: от разъездных катеров, до авианосца ( отрицательная рентабельность, не мешает производить в РФ, деревянные шлюпки, образца 1913 года).

 

[KAA]

Вы социалистическими догмами оперируете , а РФ - живёт по рыночным законам, и "делать бабки" является национальной идеей! Транспортная доступность ДЛЯ ВСЕХ желательна конечно, но не обязательна при этом. Кого надо куда надо довезут вертолётами, а остальные -как-то доберутся ( на авто, снегоходах, собачьих упряжках).
Корабли на флоте кстати, не всякие нужны, а только такие которыми умеют эффективно пользоваться, иначе...

 

[Alexandr Nikolaev]

С большой вероятностью можно предполагать, что двигатель ВК-800 всё-таки появится, а производства ТВД-20 (похеренного при ВВП) не будет. Это значит, целесообразно делать либо специально спроектированные под него самолёты, либо ремоторизировать имеющиеся Ан-2 по типу ТР-301 и Т-101, используя их для перевозки грузов.

Насколько хуже ВПХ ЛМС-901?
Кстати, сертифицированный самолёт частично заменяющий Ан-2 уже есть - СМ-92Т. Самолет - СМ-92Т Турбо-Финист
И он может оснащаться ВК-800. АШ-62 не будет точно (разве что китайские).

Хорошо. Давайте предположим маловероятное событие (на мой взгляд), что ВК-800 + его винт будут не только в серии, но и будут работать как надо.
Но ВК-800 + его винт не подходят не только для Ан-2, Т-101, но и для ЛМС-901. Для двухдвигательных типа Л-410 - да. Для однодвигательных типа Пилатус PC-6 или СМ-92Т - да. Все. Какой новый самолёт целесообразно проектировать под ВК-800? А никакой. Создавать самолёт под несуществующий пока двигатель крайне не целесообразно.

Расчетная (не из рекламных проспектов) скорость сваливания ЛМС-901 115 км/час при MTOW. 2 года никакой информации в СМИ. Думаю, там большие проблемы не только с ВПХ. Думаю, недавно озвученная цена самолёта в полмиллиарда руб. - это запретительная цена, чтобы АК не брали. Нет спроса, никто и обсуждать не будет, что самолёта то нет.

СМ-92Т даже обсуждать не хочется. Он никому не нужен. С любым двигателем.

Мы ведь здесь о том, что целесообразно сделать здесь и сейчас в интересах нашей страны. Но этот вектор целесообразности и вектор высоких решений и усилий по их реализации прямо противоположны. Поэтому легко предсказать - что будет и чего не будет.

 

[KAA]

Здесь и сейчас наиболее реально доделать и запустить в пр-во ВК-800. Для этого есть и технологии и производственные площадки. Производный от него ВК-650В уже крутится на Ансате. И СМ-92Т. ТВД-20 -тоже реально, если КД не уничтожена. АШ-62ИР уже нельзя делать. Для этого уже нет производств.
Насколько неподходящь для одномоторных самолётов КВП ВК-800 с винтом? У винта может быть несколько модификаций с разными лопастями, как у ВИШ-61 в своё время. И даже с таким как он есть, самолёты летать будут лучше, чем с М-601.

СМ-92Т даже обсуждать не хочется. Он никому не нужен. С любым двигателем.

Парашютистов на нём подымают с удовольствием. Ну и замечу, что он был испытан с амфибийным шасси. СТ имеет, значит удовлетворяет нормам ГА по безопасности.

 

[Alexandr Nikolaev]

Здесь и сейчас наиболее реально доделать и запустить в пр-во ВК-800. Для этого есть и технологии и производственные площадки. Производный от него ВК-650В уже крутится на Ансате. И СМ-92Т. ТВД-20 -тоже реально, если КД не уничтожена. АШ-62ИР уже нельзя делать. Для этого уже нет производств.
Насколько неподходящь для одномоторных самолётов КВП ВК-800 с винтом? У винта может быть несколько модификаций с разными лопастями, как у ВИШ-61 в своё время. И даже с таким как он есть, самолёты летать будут лучше, чем с М-601.

Парашютистов на нём подымают с удовольствием. Ну и замечу, что он был испытан с амфибийным шасси. СТ имеет, значит удовлетворяет нормам ГА по безопасности.

Конечно, работы по созданию, сертификации и серийному производству ВК-800СМ должны быть полностью выполнены. Но готовиться нужно к любому развитию событий. Кстати, у ВК-800СМ и ВК-650В нет ничего общего. Их даже делают разные организации.

Под КВП я имел ввиду (чуть выше) коммерческие воздушные перевозки. Но в данном контексте можно понимать и короткий взлет посадка. Если вспомнить, ВК-800С (Климов), а потом совершенно другой двигатель ВК-800СМ (УЗГА) создавался для Л-410 (сейчас для Освей), а потом ЗАОДНО и для ЛМС-901. Но у ЛМС-901 MTOW заявлен просто чудовищный. Поэтому ВК-800СМ для него слабоват.

Конечно, ВК-800СМ прекрасно встанет в СМ-92Т. Но даже ту малую серию этих самолётов, что выпустил ранее Смоленск, не знали куда деть. Сначала с ними мучились погранцы. Что-то разбили, остальные отдали в федеральный НИИ. Но и там летчики-испытали обоснованно опасаются на них летать. Что же мешало парашютистам забрать эти самолёты? Наверное, память о катастрофе на этом самолёте с парашютистами...

 

[Чечако]

Вы социалистическими догмами оперируете

Нет.
"Время=деньги". Население должно увеличиваться ( а не уменьшаться, из-за того, что врачи не доезжают вовремя... даже в Ленинградской области, а мы ведь о тайге и тундре говорим), чтобы было кому работать. Сибирь-кладезь ресурсов.
Что здесь от социализма?
Если на какой-то части территории страны, наши жить не будут... например, из-за транспортной недоступности, то "понаедут" "ненаши".
Строй отличается друг от друга принципами распределения/потребления. а не производства.

 

[Alexandr Nikolaev]

2. Не все эксплуатанты хотят менять свечи каждые 25...50 ч, шприцевать мотор маслом и сливать масло из цилиндров проворачивая пропеллер, проверять натяжение расчалок, отправлять самолёт на перетяжку каждые 5 лет...

Я общался с руководителями авиакомпаний, в парке которых есть разные самолёты. И эти танцы с бубнами вокруг Ан-2 их совершенно не смущают.

 

[Ромашчандр]

Мы ведь здесь о том, что целесообразно сделать здесь и сейчас в интересах нашей страны.

В интересах страны просто поддерживать имеющихся мелких производителей малой авиации, чтобы не загибались, а росли развивались и занимали ниши внутри и за пределами России. А не вот это вот спонсирование монополистов оак, хренак и других каков.