Кукурузник-ХХI

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

KAA

Ненавижу Солидворкс!
А уже было что разваливать после конца 90-х?
Как бы там ни было, в последнее десятилетие наблюдалось возрождение отечественного авиапрома. В статье, выделенные за 10 лет ОАКу 454 млрд. руб названы огромной суммой. На них всего лишь был создан и запушен в крупную серию SSJ-100  и частично двигатель. Организовано производство новой модификации Ил-76 на новом месте. Велись проектные работы по МС-21. Запущен в малую серию Бе-200. Авиапром-это еще и производство боевых машин, которое выросло многократно. Примерно в то же время, Боинг потратил лишь на программу Б-787, 32 млрд$ = примерно 1000 млрд.р по прежнему курсу. Надо учесть, что Боинг работал опираясь на десятилетиями отлаженный механизм, а ОАК - после погрома, учиненного ельциноидами.
Так что результат действий Минпромторга в данном направлении если не планируемый, то никак не провальный.
Хочу заметить, что я не являюсь поклонником путена и его "наркомов", и подъе@ка по "резиновые галоши" мне очень понравилась. Но надо быть объективными.
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Я заметил, что больше всех о "распильных технологиях" знают те, кто в таких ОКРах не был, не состоял, не привлекался, и им это не предстоит.@ Pisman
да, конечно. был бы я выгодоприобретателем этого распила я бы то же молчал. Но в данном конкретном случае я плательщик.

В целом ветка- баян. Про нюансы пиления Унылого Г...
Обсуждение углов и фасок.
Я высказался. Освежил сущностные моменты.
Прервусь...
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Как бы там ни было, в последнее десятилетие наблюдалось возрождение отечественного авиапрома. В статье, выделенные за 10 лет ОАКу 454 млрд. руб названы огромной суммой. На них всего лишь был создан и запушен в крупную серию SSJ-100и частично двигатель. Велись проектные работы по МС-21. Запущен в малую серию Бе-200. Примерно в то же время, Боинг потратил на программу Б-787, 32 млрд$ - примерно 1000 млрд.р по прежнему курсу. Надо учесть, что Боинг работал опираясь на десятилетиями отлаженный механизм, а ОАК - после погрома, учиненного ельциноидами. Так что результат действий Минпромторга в данном направлении если не планируемый, то никак не провальный.Хочу заметить, что я не являюсь поклонником путена и его "наркомов", и подъе@ка по "резиновые галоши" мне очень понравилась. Но надо быть объективными. 
звездец...бл...
Режим ввп  именно что развалил авиапром и другие пром уничтожая потребителей. Здоровый свободный рынок выделил бы значительно большие деньги но на экономически эффективные проекты. Досталось бы и авиации в тех местах где она была реально эффективна.
Если бы не продолжающееся 11 лет!!!!!!!!!!!!! падение экономики и реальных доходов экономически активных субьектов количество и качество потребителей транспортных услуг было бы значительно больше а соответственно больше денег в отрасли и желающих инвестировать в ее.

ЕЩЕ И ЕЩЕ РАЗ- если бы государство не вкладывало деньги отобранные у налогоплательщиков в какие либо предприятия по своему выбору- денег в экономике в целом и в этих отраслях в частности было бы ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ!!!!!!

… ну сколько можно …. :mad:
 

arkair

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск

Zakhar

Я шью кайты, парапланы и парашюты.
Убеждение в низкой надежности убираемого шасси и его высоком весе весьма спорны. Шасси может раскрываться под собственным весом, а усложнение там не сильно большое.
Без убираемого шасси дорого носить большие колеса с большой скоростью
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Режим ввпименно что развалил авиапром и другие пром уничтожая потребителей. Здоровый свободный рынок выделил бы значительно большие деньги но на экономически эффективные проекты.
Я не могу определенно сказать, как изменилась ситуация в "большой" гражданской авиации. Объем авиаперевозок точно вырос, а аэропорты продолжали закрываться. Профессия пилота опять стала востребованной и очень престижной.
Я уже писал, что если в сфере АОН вдруг станет так, как вы мечтаете, в нашем городе например, будут обеспечены работой и средствами максимум 200 чел. (половина- это фирма МВЕН), а если получат ГОЗ авиазавод и моторостроительный- 30 000.
Вполне закономерно, что "проблемы индейцев шерифа не волнуют" (с) ;)
Жизнь в 90-е  показала, что наш рынок не способен реализовывать сложные и масштабные проекты. Сеть казино и борделей организовать по стране-пжалста! Среди наших олигархов нет людей подобных П.Аллену и Р. Бренсону. Йододефицит, знаете ли... :(
Zakhar сказал(а):
Убеждение в низкой надежности убираемого шасси и его высоком весе весьма спорны.
Бесспорны. См. книги по проектированию. Кстати, японский истребитель Ки-27 с неубираемым шасси, имел такую же макс. скорость, что и И-16 с убираемым, при меньшей мощности мотора и в 1,5 раза большей площади крыла. (это об аэродинамических ухищрениях, для Юрия Ер скорее).
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Я вот одно не пойму - что на этой ветке обсуждают: то ли новый проект КОММЕРЧЕСКОГО самолёта МВЛ 2-й категории, то ли самолёт для любителей экстремальных взлётов-посадок на площадки с подбором из АОН, то ли технологии "распила" бюджетных денег под этот проект?

Как мне кажется, автор ветки хотел обсудить именно первый вариант, написанный мною выше - коммерческий одномоторный самолёт, способный работать на МВЛ 2-й категории в соответствии со всеми руководящими документами ГА и МАП. То есть средство для ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ на нём эксплуатантами ГА.

Так что "буш-пилоты" и любители пообсуждать "распил" средств из Госбюджета могут тут явно расслабиться. Вопросы автора ветки были явно не к ним обращены...

И для начала, как мне кажется, следовало бы уточнить параметры технического задания на проектирование такого самолёта. Ибо (на мой карий взгляд!) они далеко не сбалансированы и не совсем грамотно изложены (с точки зрения бывшего эксплуатанта из ГА).

Начнём с того, что для самолёта такого класса в его технических данных должна быть оговорена максимальная перегоночная дальность полёта на одной заправке СТАНДАРТНЫХ баков. Которая (опять же на мой карий взгляд!) долждна быть не менее 1500 км с учётом аэронавигационного запаса топлива на борту. Больше - лучше. Но БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ баков!

Вторая дальность в ТЗ - это дальность полёта с максимальной коммерческой загрузкой (при MTOW) и опять же с учётом АНЗ топлива на борту. И тут мне кажется, что расстояние это должно быть никак не менее 500 км. Больше - лучше!

При этом максимальная коммерческая загрузка должна быть такой,чтобы прочность полов грузовой кабины позволяла выдержать это в соответствии с РДК. И полётные центровки не выходили за назначенные предельные значения в лётной эксплуатации.

Продолжительность полёта с пассажирами на борту (при отсутствии санузла!) не должна быть более 3-х часов полёта (это требования медиков). Отсюда вычисляется и средняя рейсовая скорость на этом расстоянии. И круизная скорость горизонтального полёта - соответственно.

Взлётно-посадочные характеристики должны быть достаточными для того, чтобы новый самолёт в условиях МСА мог без ограничений по взлётной массе эксплуатироваться с грунтовых взлётно-посадочных полос длиной от 400 м. Именно такие полосы в 80% случаев остались у нас в стране от АН-2. Учитывая это, длина разбега в МСА при MTOW не должна превышать 250 м. Прочность грунта можно взять порядка 4,0 кг,кв.см. Меньше задавать вряд ли стоит...

Потолок самолёта и его скороподъёмность при МСА и MTOW определяются минимальным нормативным градиентом набора на первом этапе набора высоты (до достижения МБВ). Кабина негерметичная, то есть полёт на высотах более 3000 - 3600 м будет запрещён изначально (медиками). А практический потолок будет показывать лишь энергетические возможности самолёта.

Можно много ещё чего написать, но стоит ли?
Для начала надо бы грамотно написать ТЗ на проектирование такого самолёта. А уже потом - всё остальное...
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Я уже писал, что если в сфере АОН вдруг станет так, как вы мечтаете, в нашем городе например, будут обеспечены работой и средствами максимум 200 чел. (половина- это фирма МВЕН), а если получат ГОЗ авиазавод и моторостроительный- 30 000. 
логика просто бредовая. трезвой аналитике не подлежит.
Достаточно "обеспечены работой". Ну круто. Больше людЯм ничего не надо. Ярмо на них взгромоздили и ннннаааа. будь счастлив. Родился отработал- на кладбище. И все. Больше ничего. Большие начальники решили за тебя что тябя достачно работой обеспечить. Фсе. Летать даже не думай- не положено, копейку лишнюю заработать- спекуляция. Кино заграничное посмотреть- аморалка.
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
И для начала, как мне кажется, следовало бы уточнить параметры технического задания на проектирование такого самолёта. Ибо (на мой карий взгляд!) они далеко не сбалансированы и не совсем грамотно изложены (с точки зрения бывшего эксплуатанта из ГА).
я сейчас зарабатываю копейку тем что проектирую всякий ширпотреб по заказу госучреждений и госпредприятий. Те такой же Лапшин только в миниатюре.
По техзаданиям заказчика.
ВСЕ техзадания написаны через *опу. Безграмотно, запутано, противоречиво.
Увы это особенность больной бизнесмодели где остался один покупатель- государство. Хочешь не хочешь- а будешь работать на его условиях- даже если в этих условиях заведомо заложено то что не подорваться- не нарушить какое либо из установлений или положений, сроков итд- нельзя.  Это так устроено. Специально.

Работай Лапшин или я на открытый рынок- "мое ТЗ- мои правила". Не важно как ты их писал, хоть вилкой по водке- твои проблемы. Важно попал в итоге рынок или нет...
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Я вот одно не пойму - что на этой ветке обсуждают: то ли новый проект КОММЕРЧЕСКОГО самолёта МВЛ 2-й категории, то ли самолёт для любителей экстремальных взлётов-посадок на площадки с подбором из АОН, то ли технологии "распила" бюджетных денег под этот проект?
Коммерчески выгодным, в наших условиях, не станет ни один самолет подобной размерности вообще - будь он, хоть золотым. Но, как уже говорил - в числе обязанностей администрации регионов, входит, в том числе и обеспечение достойного качества жизни жителей региона (какую бы, кривую усмешку ни вызвало бы подобное утверждение  записных поборников свободного рынка): возможность однажды в год выбраться в райцентр, под это определение никак не катит. Поэтому, доля административного ресурса  и преференций, в программе обеспечения транспортной доступности, играет важную, если не основную роль: без этого, огромные территории окажутся  просто заброшенными.
И зарабатывание денег эксплуатантами, будет осуществляться  с учетом этого фактора.
Начнём с того, что для самолёта такого класса в его технических данных должна быть оговорена максимальная перегоночная дальность полёта на одной заправке СТАНДАРТНЫХ баков. Которая (опять же на мой карий взгляд!) долждна быть не менее 1500 км с учётом аэронавигационного запаса топлива на борту. Больше - лучше. Но БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ баков!
Неясно - из чего Вы исходили, полагая, что это не так: 2 тонны при 1500 км - мало?
Для справки: два крыльевых бака за 900 л каждый,+ 120 л расходный - мало? 0.43 кГ/км - много?
Взлётно-посадочные характеристики должны быть достаточными для того, чтобы новый самолёт в условиях МСА мог без ограничений по взлётной массе эксплуатироваться с грунтовых взлётно-посадочных полос длиной от 400 м. Именно такие полосы в 80% случаев остались у нас в стране от АН-2.
Учитывая это, длина разбега в МСА при MTOW не должна превышать 250 м. Прочность грунта можно взять порядка 4,0 кг,кв.см. Меньше задавать вряд ли стоит...
Но, ведь, так и  есть - за исключением  того, что ВПХ обеспечены при  нормальном взлетном весе - 9 пассажиров с багажом, 2  пилота и 1000 л керосина на борту: это 4000 кГ.
Заставлять же взлетать с  короткой  полосы в перегрузочном весе 4800 нет никаого смысла и будет прямо запрещено.
Летать в полтора раза быстрее Ан-2, на треть дальше Ан-2, с нагрузкой, на четверть превышающей полезную нагрузку Ан-2, с тех же площадок, что и Ан-2 - да еще и с мотором, на 20% менее мощным, можно лишь в мечтах и грезах: и все всё прекрасно понимают.
В остальном - вижу, вобщем, всокую сходимость Ваших представлений с требованиями ТЗ.
Да, туалет предсмотрен.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Работай Лапшин или я на открытый рынок- "мое ТЗ- мои правила". Не важно как ты их писал, хоть вилкой по водке- твои проблемы. Важно попал в итоге рынок или нет...
А сработайте: мир широк и Россией не ограничен.
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Коммерчески выгодным, в наших условиях, не станет ни один самолет подобной размерности вообще - будь он, хоть золотым. Но, как уже говорил - в числе обязанностей администрации регионов, входит, в том числе и обеспечение достойного качества жизни жителей региона (какую бы, кривую усмешку ни вызвало бы подобное утверждениезаписных поборников свободного рынка): возможность однажды в год выбраться в райцентр, под это определение никак не катит. Поэтому, доля административного ресурсаи преференций, в программе обеспечения транспортной доступности, играет важную, если не основную роль: без этого, огромные территории окажутсяпросто заброшенными.
И зарабатывание денег эксплуатантами, будет осуществлятьсяс учетом этого фактора.
Это в лучшем случае заблуждение, ну а на самом деле политика оправдывающая низкий уровень жизни широтой территории. То что территории от именно такой политики только  пустеют- начальство не волнует. Даже если вы соедините деревню с мегаполисом еженедельным авиарейсом- все равно дети аборигенов переедут в Красноярск- а внуки в Москву, и чем сильнее вы будете грабить этих людей что бы строить самолеты, космодромы, отодвигать границу в Крыму или в Сирии- тем упорнее население будет  бежать оттуда где вы их надеетесь привязать...
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
А сработайте: мир широк и Россией не ограничен. 
ВП я уже давно выучил что Вы антисемит. Меня это не волнует а вы живите с этим сами... Можете намекать в свое удовольствие...
... но хороший продукт вы не сделаете... ;D
 

Juаn

Заблокирован
Откуда
Аддис-Абеба
Я б еще сказал : люди , без исключения ,  способны создавать изобретать и удивлять в возрасте  этак 25 -- 40 .... Человек , которому за 70-т , и который в , указанном выше возрасте , не был замечен в неординарности , никогда не произведет ровным счетом ничего . Он только способен использовать  ранее приобретенные навыки : держать ложку , карандаш , дергать за веревочку , различать банкноты .. и многое , что еще . Еще этот контингент  очень ловко умеет имитировать свою незаменимость , создавать иллюзию профессионализма -- что не сделаешь для выживания
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
А сработайте: мир широк и Россией не ограничен. 
ВП я уже давно выучил что Вы антисемит. Меня это не волнует а вы живите с этим сами... Можете намекать в свое удовольствие...
... но хороший продукт вы не сделаете... ;D
У Вас какой-то комплекс: только Ваше послание побудило меня вспомнить о земле обетованной - многие из моих знакомых работают и с Германией, и с Чехией - да, и с другими странами. Самого звали в Канаду и Флориду: остался и не жалел ни разу.
Даже странно, что был так понят.
А самолет- построим, естественно, в  силу своих талантов: даже самая красивая девушка не может дать больше того, что у нее есть. :)
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Коммерчески выгодным, в наших условиях, не станет ни один самолет подобной размерности вообще - будь он, хоть золотым. Но, ... доля административного ресурса и преференций, в программе обеспечения транспортной доступности, играет важную, если не основную роль: без этого, огромные территории окажутся  просто заброшенными. И зарабатывание денег эксплуатантами, будет осуществляться  с учетом этого фактора.
Всё верно пишете! О рентабельной эксплуатации на самолётах такой размерности говорить вообще не стоит. Однако минимизировать эксплуатационные расходы при этом означает лишь одно - при тех же размерах дотирования этой отрасли из бюджета можно будет выполнять большее количество рейсов. Причём уже не обязательно с полной коммерческой загрузкой...

Неясно - из чего Вы исходили, полагая, что это не так: 2 тонны при 1500 км - мало? Для справки: два крыльевых бака за 900 л каждый,+ 120 л расходный - мало? 0.43 кГ/км - много?
Если вы реально умудритесь обеспечить такие параметры самолёта при его эксплуатации с ГВПП длиной 400 м в условиях МСА - флаг вам в руки!
Правда весовая отдача самолёта при этом должны быть хотя бы на уровне 45-48% от взлётной массы (больше - лучше!). А его топливная эффективность (в граммах на пассажирокилометр или на тоннокилометр) - не хуже, чем у того же Л-410УВПЭ. 

Но, ведь, так и  есть - за исключением  того, что ВПХ обеспечены при  нормальном взлетном весе - 9 пассажиров с багажом, 2  пилота и 1000 л керосина на борту: это 4000 кГ.
Понимаете, цифра 9 (девять!) пассажиров взялась не из АП-23. А из документов ИКАО, в которых говорится о том, что при 9-ти пассажирах на борту коммерческого самолёта экипаж его может состоять всего ИЗ ОДНОГО пилота! То есть минимизировать эксплуатационные расходы тут можно за счёт отказа от зарплаты второго пилота. А пилоты ГА сегодня вновь в цене и зарплаты у них соответственные!

А чисто конструкторское понятие "нормальный взлётный вес" у эксплуатантов ГА (которые свои деньги в виде премий получают за производительность полётов, выраженную в пассажирокилометрах или же в тоннокилометрах) будет звучать как "НЕДОГРУЗ". И в 9-ти случаях из 10-ти самолёт ВСЕГДА будет эксплуатироваться с максимально допустимой взлётной массой. С тех самых ГВПП длиной по 400 м и прочностью грунта, при которой нога начинает "проваливаться" ниже уровня почвы (если нет травы под подошвой сапога). Просто посмотрите на разбитые эксплуатацией АН-2 грунтовые взлётно-посадочные полосы в аэропортах МВЛ 2-й категории...

А "перегрузочный взлётный вес" в эксплуатационных документах у эксплуатантов ГА будет называться как максимально допустимый. И грузить самолёт будут всегда под завязку, чтобы повысить рентабельность. Капитализм, однако!

Летать в полтора раза быстрее Ан-2, на треть дальше Ан-2, с нагрузкой, на четверть превышающей полезную нагрузку Ан-2, с тех же площадок, что и Ан-2 - да еще и с мотором, на 20% менее мощным, можно лишь в мечтах и грезах: и все всё прекрасно понимают.
Да не надо никому летать быстрее и дальше на таких расстояниях, да ещё и с максимальной загрузкой!
Сделайте самолёт, который по своим лётным данным будет хотя бы не хуже, чем тот же АН-2, но его топливная эффективность при этом будет вдвое (а лучше - втрое!) выше чем у АН-2, а эксплуатационные расходы (на подготовку самолёта к полётам в зимнее время, на периодические ремонты и пр.) - вдвое меньше. И все остальные проблемы уже можно будет даже и не рассматривать всерьёз...

Придумайте пепелац с гравицапой, в конце концов [smiley=2vrolijk_08.gif]

По поводу туалета на борту самолёта такого класса можно говорить лишь при хорошем наземном обслуживании бортов, когда уборщица после посадки в самолёт заходит сразу же после выхода последнего пассажира из салона самолёта. Однако в местных аэропортах МВЛ 2-й категории ни машины МА-5, ни уборщиц самолётов по штату не предусмотрено - не выгодно их содержать! Пилот же этот туалет сам обслуживать не будет - "не царское это дело в 3,14..де ковыряться!".
И в итоге всего этого  это будет всё то же самое воняющее ведро из нержавеющей стали с крышкой за тряпичной шторочкой, которое на АН-26 "гордо" именовалось туалетом...

Так что рассчитывать на бортовой санузел японского класса рассчитывать вряд ли стоит, как мне кажется... ::)
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
в 9-ти случаях из 10-ти самолёт ВСЕГДА будет эксплуатироваться с максимально допустимой взлётной массой. С тех самых ГВПП длиной по 400 м и прочностью грунта, при которой нога начинает "проваливаться" ниже уровня почвы (если нет травы под подошвой сапога)
С нарушением требований РЛЭ - и, с соответствующими последствиями в случае аварии? Возможно - но на это ни разработчик, ни производитель повлиять не сможет: будут летать, убедившись, что эта полоса этот вес прощает. Все так же, как и с превышением скорости на 20 км/ч - до прецедента.
Понимаете, цифра 9 (девять!) пассажиров взялась не из АП-23.
Конечно же, из АП-23: сертификат типа можно получить, лишь согласно сертификационному базису, сделанному на основе именно этих правил. И, кстати, довольно внимательно прочтя эти правила не однажды - не заметил там требований двухпилотности в переходной категории, где число пассажиров допускается до 14. Правда, это двухмоторный самолет, но количество моторов и количество пассажиров - две большие разницы.
Да не надо никому летать быстрее и дальше на таких расстояниях, да ещё и с максимальной загрузкой!
Сделайте самолёт, который по своим лётным данным будет хотя бы не хуже, чем тот же АН-2, но его топливная эффективность при этом будет вдвое (а лучше - втрое!) выше чем у АН-2, а эксплуатационные расходы (на подготовку самолёта к полётам в зимнее время, на периодические ремонты и пр.) - вдвое меньше. И все остальные проблемы уже можно будет даже и не рассматривать всерьёз...
С этим трудно не согласиться - но, установив заведомо завышенные требования по ЛТХ и ВПХ, очевидно, предполагается, что, установив их ниже, можно получить такое же недотягивание. Думаю, нам простят возможно, сниженную на десяток-другой, км/ч и сотню-другую метров разбега с макс. нагрузкой - но стремиться надо-таки, к выполнению.
По поводу туалета на борту самолёта такого класса можно говорить лишь при хорошем наземном обслуживании бортов...
Это утверждение рассматриваю, как риторический прием - т.к. подобная ситуация равнозначна для любого легкого аппарата, вне зависимости от таланта конструктора и страны происхождения.
Конечно, туалет здесь получится простейший - пусть, хотя бы, не воняет.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх