Кукурузник-ХХI

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
И винить в этом Лапшина или ушедшего в тень Главного конструктора Демина В.Ю.
У Демина, замом которого я являюсь, и без того много вопросов по всей тематике УЗГА, где ЛМС не на первом и не на втором месте - в отличие от меня.
для меня они совершенно правы - у проекта нет шансов на успех
Вам, конечно, виднее: видя бой со стороны, мнит себя стратегом каждый - в т.ч. и Вы, и упомянутые персоналии; я же, вполне уверен, что, если все требования одновременно и в одной конфигурации не выйдет реализовать (а это действительно, почти невозможно) - построить вполне работоспособный аппарат, наподобие ломовой телеги, мы в силах, и мы это сделаем.
Вам-то что: закрыли рот и рабочее место убрано - сказал техник замполиту, ругавшему его за незачехленный самолет.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Еще скажите, что:
- проект делался по госконтракту;
- завершен, за столько-то, лет;
- запущен в серию;
- окупился.
И я полностью признАю Вашу правоту во всем.
В Одессе по этому поводу говорят: "Не делайте нам СМЕШНО!"...

Проект делался на деньги ОДНОГО частного инвестора (который за потраченные на проект деньги даже отчёта не потребовал, настолько "смехотворна" была для него потраченная сумма).
Строился же первый самолёт "на коленке" (без стапелей), из собранных по заводу материалов (точнее - отходов производства, их тогда ещё много было) на энтузиазме бригады ОКБ (деньги они зарабатывали на заводском ОКБ и в цехах).
По большому счёту проект этот так и не завершён (причины были уже описаны выше).
В серию (на продажу) он так и не был запущен. Ибо инвесторы постоянно менялись. А на создание своего сертифицированного производства так никто (окромя крайнего владельца) так и не раскошелился.
А для последнего этот проект - одна из любимых игрушек выпускника МАИ, сколотившего свой первоначальный бизнес на московской недвижимости и пр. денежных махинаций. Папа у него - генерал дальней авиации, брат - полковник ВКС (а может быть уже и генерал, я просто уже не в курсе). Так что авиация для него - это семейное увлечение, а не бизнес.
Так что вопроса об окупаемости этого проекта никто и не поднимает сегодня. Насколько я в курсе дел, то этот проект пытались года полтора-два назад продать целиком, вместе с выстроенным под него "свечным" заводиком при НГАЗ "СОКОЛ". Но желающих платить запрашиваемую сумму как-то не нашлось. Хотя лично я двоих потенциальных покупателей им подтягивал.

Так что никакой правоты вам признавать не надо. Всё идёт своим чередом. И на этом "свечном" заводике сейчас делают "левые" заказы для г-на Царапкина и пр. нижегородских деятелей, которые пытаются хоть что-то реально строить...

Команда ОКБ уже в который раз разбегается во все стороны (и по России, и по миру). И проект этот можно уже считать историей, не более того...

Как сказал в 2000 году Евгений Юнгеров: "Сертификат есть, а счастья - НЕТ!"(С)...
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Как сказал в 2000 году Евгений Юнгеров: "Сертификат есть, а счастья - НЕТ!"(С)...
Нет, эта крылатая фраза имеет другую историю.
На какой-то авиационной тусовке ( кажется, в Мячково еще), ко мне подошел сияющий Сергей Есаян и радостно объявил, что И-1Л, работы его Интеравиа вот уже полгода, как получил сертификат типа. Я, естественно, поздравил его и спросил - много ли бортов удалось продать после сертификации. Сияющее лицо Есаяна вдруг помрачнело, и он признался, что ни одного. Вот тогда я и спросил его: " Так что, теперь сертификат есть, а счастья - нет?" по словам  :
  Илья Ильф как-то записал в блокноте: "Раньше думали: будет радио — будет и счастье. Вот радио есть, а счастья — нет".
Сергей посветлел лицом и кивнул: "Вот-вот".
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
В Одессе по этому поводу говорят: "Не делайте нам СМЕШНО!"...

Проект делался на деньги ОДНОГО частного инвестора (который за потраченные на проект деньги даже отчёта не потребовал, настолько "смехотворна" была для него потраченная сумма).
Вот, в том и дело.
Но здесь угрозу цугундера никто не отменял, и вряд ли, кто-либо из состава просматриваемых мною, уровней вверх по команде, рискнет попробовать спустить проект на тормозах - тем более, что контракт выполняется в рамках Госпрограммы, актуальность которой могут отрицать здесь лишь полностью отмороженных "рыночников" типа упомянутых выше, господ.
Так, что придется не только построить и поднять - но и довести и запустить, волей-неволей.
Что лично меня только воодушевляет.
 

MiG17_RUS

Я люблю строить самолеты!
В 90-х годах было полно бешенных денег....которые получались с воздуха.......потом заводы в то время работали еще по инерции....был полный штат высококвалифицированных специалистов........от технологов. конструкторов, рабочих..........которые хотели зарабатывать......и при наличии денег можно было хоть буран строить.......машину подобного класса стали собирать в стапелях через 4 месяца после подписания контракта........вот такие были темпы...........
 

VeSiL

Я люблю строить самолеты!
Откуда
д.Топкая
@ Lapshin

Полностью созерцать все участки работ по "Байкалу" ни мне, ни Вам просто физически невозможно, но даже фрагментарное видение позволяет признать, что кадры привлеченные к исполнению высокого повеления не представляют собой надежные, проверенные предыдущей общей работой коллективы, ни в проектировании, ни в опытном производстве (про серийное производство не будем и заикаться), а сроки полного цикла создания ЛА от первой линии до летного образца поставлены как в 50-60 годы для коллективов опытных ОКБ спаянных многолетней работой практически без выходных...
Впрочем,Вы и сами прекрасно понимаете, что сроки совершенно точно будут превышены в разы, что приведет к удорожанию затеи, НО... основная загадка как Вы себя будете вести в наверняка очень скоро грядущих ситуациях, как некогда на "Скорости": "выкручивайтесь как можете, но стапеля сохраните!"?
Хватит Вас на всю дистанцию чтобы удержать процесс создания хотя бы "ломовой телеги" для Севера в полном соответствии с Вашим здравым смыслом?
Что шедевра ООО "Байкал инжиниринг" не способен создать, вроде бы, уже не спорите  ;)?

Понимаю, в публичном пространстве в таком ключе откровенного диалога быть не может, тем более с неведомым диванным аналитиком  :-[. Поэтому более не участвую в этой ветке и не жду ответа на поставленные вопросы.
Время даст на них точные ответы.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Нет, эта крылатая фраза имеет другую историю.
Я лично услышал эту фразу от самого Юнгерова Е.Л. на авиасалоне "Гидроавиасалон" в Геленджике, когда мы с тогдашним нашим Главным Конструктором (однокурсником Юнгерова по КуАИ) сидели вместе вечером "за рюмочкой чая" в кафешке на Гидробазе ТНТК. Он там выставлял свой сертифицированный "Корвет", а мы показывали свой "аккордеон" на поплавках. Разговор шёл о теме сертификации, т.к. мы её тогда только начинали и представители тз ПЗ-153 у нас были одни и те же..
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
актуальность которой могут отрицать здесь лишь полностью отмороженных "рыночников" типа упомянутых выше, господ.
ВП вы опять соврамши.
Рыночники не отрицают актуальность. Рыночники отрицают то что "программы"- в том содержании этого способа управления обществом который сформирован особенностями нашего авторитарного- те гиперцентрализованного политического режима- могут достигнуть заявленного результата.

Нет. Все не так. Рыночники категорически ЗА достижение тех целей которые наш режим вешает на свой флаг с какой то произвольной выборкой обьявляя их нацпректами.
Нет- рыночники утверждают только то- что выбранные методы их достижения- ведут к противоположным результатам.
Да- да Владимир Павлович- это в полной мере касается Вашего проекта- его реализация приведет к продолжению обнищания регионов и продолжению стаскивания денег, людей и власти в Москву.  Те регионы которым Вы обещаете лучшую жизнь в результате реализации Вашего проекта и им подобных станут только беднее, транспортная ситуация в целом в них станет хуже а люди там будут помирать и бежать оттуда только интенсивнее.
Его реализация приведет к устранению конкурентов,  реально сделанных инвестиций и продолжению разрушения производства ВС для АОН. В той же мере это губительно и для частных авиаперевозчиков которых разрушают запретительным регулирование отрасли в целом с выборочными льготами для избранных любимчиков. То же касается и аэродромного хозяйства- те всех субьектов отрасли Гражданской авиации. Его реализация портит законодательство превращая его из безличного формального регулятора- в репрессивный механизм избирательного действия.

Вот что утверждают рыночники. Не то что страна не нуждается в развитии- а то что Вы ее не развиваете- а разрушаете.... :mad:
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Впрочем,Вы и сами прекрасно понимаете, что сроки совершенно точно будут превышены в разы, что приведет к удорожанию затеи, НО... основная загадка как Вы себя будете вести в наверняка очень скоро грядущих ситуациях, как некогда на "Скорости": "выкручивайтесь как можете, но стапеля сохраните!"? Хватит Вас на всю дистанцию чтобы удержать процесс создания хотя бы "ломовой телеги" для Севера в полном соответствии с Вашим здравым смыслом? Что шедевра ООО "Байкал инжиниринг" не способен создать, вроде бы, уже не спорите?Понимаю, в публичном пространстве в таком ключе откровенного диалога быть не может, тем более с неведомым диванным аналитиком. Поэтому более не участвую в этой ветке и не жду ответа на поставленные вопросы. Время даст на них точные ответы. 
Личная и профессиональная деградация персонажей обслуживающих режим- к сожалению не вопрос а- факт. К сожалению и к ВП это относится в полной мере. Только на этой странице он позволяет себе самозабвенно врать (манипуляция данными и методиками оценки это вранье в чистом виде) про в два раза большее аэродинамическое качество НАШЕГО над ПЕНДОССКИМ- произвольно подтягивая аргументы под концепцию "нашего превосходства".
О каком профессионализме можно говорить, когда так обрабатываются данные? Только о профессионализме в области PR :-[
Именно на это- на создание впечатления- и только на это и направлены наши "нацпроекты" включая ВСЕ "программы" гражданского самолетостроения …. Ничего больше за ними нет и никакого положительного эффекта для страны от них не будет. Как только канет в лету возможность финансировать аппетиты элит и замазывать глаза населению нефте (и прочими ресурсными) долларамии- так и сгинут в небытие и суперджет, и мс и куку... и вундервафли из телевизора...
 
Lapshin писал(а) Вчера :: 23:46:44:
актуальность которой могут отрицать здесь лишь полностью отмороженных "рыночников" типа упомянутых выше, господ.

ВП вы опять соврамши.
Рыночники не отрицают актуальность. Рыночники отрицают то что "программы"- в том содержании этого способа управления обществом который сформирован особенностями нашего авторитарного- те гиперцентрализованного политического режима- могут достигнуть заявленного результата.
Не ругайтесь. Постараюсь объяснить в чём причина ваших разногласий.

  Где то выше Alex 520 писал о гениальных менеджерах из Росавиации разваливших что то там. Так вот в Росавиации нет менеджеров, ни гениальных, ни каких, вообще. Росавиация это государственное учреждение и в ней служат государственные служащие или чиновники.  Деятельность чиновника регламентируется государственными актами, его должностными обязанностями ипрямыми указаниями его начальства. Каждый нормальный человек и чиновник в том числе хочет сделать карьеру. Для этого он должен во первых выполнять требования регламентирующих его деятельность документов и какой сюрприз, желания своего начальника от которого зависит его продвижение по иерархической лестнице.  Если чиновник попадается на чём то не совсем законном или совсем не законном, его сдают как пешку которая не прошла. В российских условиях многовековой вертикали власти чрезвычайно усилилась роль желания начальства. Это и есть фундамент деятельности российских чиновников. 

   Гениальные менеджеры в России есть и их имена иногда, впрочем довольно часто, упоминаются в российских СМИ. Это руководители ритейлеров, удачливые талантливые бизнесмены вроде Евгения Чичваркина и много других. Они свою деятельность выстраивают в соответствии с законами РФ и собственным желанием заработать. Бывает, что второе перевешивает первое и тогда неудачливый менеджер идёт в тюрьму или на поклон к чиновнику. Как все нормальные люди менеджеры тоже хотят повысить свою доминантность и выбор у них небольшой - создавать коммерчески успешные предприятия или руководить существующими.

   Последние 100 лет пока в СССР и современной России строили коммунизм и выстраивали вертикаль власти, в странах с рыночной экономикой, а это не только страны с пышно загнивающим капитализмом, но все где не строили коммунизм, выстраивали горизонтальные связи, учились доверять друг другу, учились действовать не с позиции силы, а из условий договорённостей.

   Юрий Яковлев который уже десятки лет работает на западных рынках куда как далеко ушёл в своих знаниях устройства рыночных механизмов от российских производителей мелкой авиации, к примеру своих самарских однофамильцах - братьях.

  В истории почти любого коммерчески успешного самолёта есть такой факт: компания производитель перед началом проектирования задействовала свой опыт горизонтальных связей, собирала информацию по всему миру у эксплуатантов какой им нужен самолёт. На основании этих исследований и делался проект. В России, как это сложилось исторически и принято, в таких случаях задействован административный ресурс.

   Не вина Лапшина, что куку 21 рождается таким способом, это его беда и наша тоже. Лапшин кровь от крови дитя советской системы вертикали власти и всё его мышление сформировано в СССР.  Не вина Александра Pisman, что он очень бурно реагирует когда как ему кажется ;D его деньги кто то распиливает, Александр сильно моложе Лапшина и жизненный опыт получал в более поздние времена. Вы заблуждаетесь Александр, ваших денег нет вообще, в России всегда может прийти время военного коммунизма, запросто.

   В работе над куку 21 есть положительные моменты. Сформируется коллектив, будет сделана большая работа. Опыт этой работы не пропадёт, я надеюсь, что всё таки Россия повернёт своё развитие в нужную сторону и этот опыт когда то будет востребован. Лапшин нас порадует какими нибудь техническими находками. Все кто захочет выскажут своё мнение и мы обогатимся дополнительными знаниями.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Вот что утверждают рыночники. Не то что страна не нуждается в развитии- а то что Вы ее не развиваете- а разрушаете...
И вы до  сих пор не застрелились - удивительно даже.
Продолжайте кудахтать сколько хотите -затеять предметный спор с дилетантом вашего пошиба - себя не уважать.
Сказано в Новом Завете: "Не судите - да, не судимы будете".
Кудахтайте и утирайтесь. Жизнь не состоялась - все дело в этом.
 

Gambic

Я не люблю военные самолеты.
Вам, конечно, виднее: видя бой со стороны, мнит себя стратегом каждый - в т.ч. и Вы
  Так ритмичнее будет:
"Вам, конечно же, виднее: видя бой со стороны, мнит себя стратегом каждый - в т.ч. увы и Вы"
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
2 vslav

Согласился бы с вашим мнением. Но не могу, ибо удалось поработать чуток таки на ЧАСТНОМ ОКБ.
Которое САМО определяло ЧТО им проектировать и строить, на ЧЬИ деньги, и КАК сертифицировать свой самолёт. Административного ресурса там просто НЕ БЫЛО. Был государственный надзор за соответствием проектируемого аппарата требованиям АП. И были государственные чиновники, уполномоченные осуществлять этот надзор. А вот "в пролёте" это ОКБ оказалось по причине "совкового" менталитета его менеджеров. А не государственного надзора.
Моё личное мнение - никому не навязываю. Я всё это именно так оцениваю...
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Не вина Лапшина, что куку 21 рождается таким способом, это его беда и наша тоже. Лапшин кровь от крови дитя советской системы вертикали власти и всё его мышление сформировано в СССР. Не вина Александра Pisman, что он очень бурно реагирует когда как ему кажется ;D его деньги кто то распиливает, Александр сильно моложе Лапшина и жизненный опыт получал в более поздние времена. Вы заблуждаетесь Александр, ваших денег нет вообще, в России всегда может прийти время военного коммунизма, запросто.

В работе над куку 21 есть положительные моменты. Сформируется коллектив, будет сделана большая работа. Опыт этой работы не пропадёт, я надеюсь, что всё таки Россия повернёт своё развитие в нужную сторону и этот опыт когда то будет востребован. Лапшин нас порадует какими нибудь техническими находками. Все кто захочет выскажут своё мнение и мы обогатимся дополнительными знаниями.
нет. не правильно примерно все.
Начиная с конца- в тоталитарных системах вроде нашей никакие новые идеи реализованы быть не могут- нет субьектов которые могут взять на себя такой риск. Поэтому ничего Лапшин НОВОГО- не сделает. Лапшину поручено ИМПОРТАЗАМЕЩЕНИЕ- те сделать что бы выглядело похоже- но лаптями. НИЧЕГО прорывного в результате его деятельности за государственный (те за счет налогоплательщиков) счет- не появится. Он воспроизведет какой то клон/компиляцию АН-2, каравана, кодияка, выдры, До-27/28 итд- те самолетов которые были уже построены десятилетия назад и уже в той или иной мере почили или являются малобюджетным предметом народного творчества. Те Лапшин сделает продукт который можно купить уже сейчас- но сделает его неопределенно хуже (потому что от честной конкуренции он будет защищен)- и неопределенно дороже- поскольку финансирование таких проектов размазано по множеству статей.
Насчет создания школы- в основном конечно создается школа распила, школа PR прячущего распил от населения (ВП работает как раз в этом департаменте) и силовики- которые включаются в распил когда на пилильщиках первого этапа появляется жирок. Технического коллектива в долгосрочном плане конечно не появится. Задачи этому коллективу ставят не инвесторы- а политики, у которых в условиях недемократических режимов установки и цели меняются постоянно. Война с Остазией через минуту превращается в войну с Океанией а стабильность за один превращается в перетасовку правительства и конституционную реформу.
Поэтому вчера мы всей страной строили Суперджет, потом разоsрались и с рынком, обрушили свой потребительский спрос, курс валюты, потеряли доступ к технологиям- и теперь Суперджет нам не люб и киснет на задворках и мы всей душой строим МС и Куку- которых ждет ровно та же судьба потому что вектор движения понятен


Поэтому в каждом самолете летящем из деревни в Москву- а из Москвы на Запад- сидит несколько талантливых человек которые возвращаться не собираются.
Не будет вокруг Куку или любого нашего проекта никакого стабильного коллектива- дееспособным и самодостаточным людям в нашем госавиапроме делать нечего....
 
А вот "в пролёте" это ОКБ оказалось по причине "совкового" менталитета его менеджеров.
Нисколько не противоречит тому, что написал я. Нам ещё нужно догонять и перенимать опыт управления предприятиями накопленный на западе. Есть и у нас такие люди как правило с хорошим бизнес образованием. Есть и в России, к примеру гарвардские бизнес курсы, сейчас выпускники подобных курсов в России очень даже востребованы.
 
Он воспроизведет какой то клон/компиляцию АН-2, каравана, кодияка, выдры, До-27/28 итд- те самолетов которые были уже построены десятилетия назад
Конечно, что бы не спроектировал Лапшин когда то подобное уже было. В сегодняшней ситуации важен уже не столько результат сколько процесс. Важно сохранить те остатки опыта и передать более молодым.
Когда нибудь чекисткая власть рухнет, Валерий Соловей обещает в течении полутора лет😀, держать и не пущщать будет не кому, опять нырнём в девяностые и если хватит ума не выбирать очередного поднимающего с колен, понемногу начнём развиваться. Вот тогда и будет востребован опыт Лапшина и Ко.
 

iae

Я люблю строить самолеты!
Нисколько не противоречит тому, что написал я. Нам ещё нужно догонять и перенимать опыт управления предприятиями накопленный на западе. Есть и у нас такие люди как правило с хорошим бизнес образованием. Есть и в России, к примеру гарвардские бизнес курсы, сейчас выпускники подобных курсов в России очень даже востребованы.
Наше правительство уже работает в этом направлении. Есть определённые подвижки. К примеру гендиректор холдинга "Вертолёты России" г. Богинский - финансист, окончил Дипломатическую академию МИД по специальности мировая экономика. Не Гарвард, конечно, но кое-что. Правда знает о вертолётах, что у них винты крутятся и они летают, не крутятся - не летают.
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
. В сегодняшней ситуации важен уже не столько результат сколько процесс. Важно сохранить те опыта и передать более молодым.
Когда нибудь чекисткая власть рухнет,
Не тешьте себя пустой надеждой. При смене общественного устройства организации успешные при старом строе- оказываются совершенно неработоспособны при новом. И все эти более менее профессионалы, и оборудование купленное за мегабаксы окажется на улице ....
Ровно как это уже было
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх