Поликарбонатное крыло

mfs68

Я люблю строить самолеты!...и не только
Дядя Юра ,Вы молодец!Так держать,то что вы делаете мне нравится.В детстве хотел строить самоли по принципу картонных моделей копий,думал заменить  картон фанерой---тя-жесть,а эта идея очень даже к лицу,думаю что буду использовать эту идею.хочу всеж реализовать -картоновые модели-с ПК(летающие настоящие).Но думаю ПК на деревянный каркас ,для меня  это ближе к телу.Вопрос как крепить_заклепки,саморезы,клеи?.....
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Мне сложно с вами спорить Палыч я просто пилот и аэродинамику знаю в объёме необходимом для полёта. Но в тоже время я наделён природой видеть того, что некоторые пока не видят. Может это самонадеянно но жизнь не однократно это подтерждала.
Мало того,что сложно спорить - но и бесполезно (в данном случае,естественно);а жизнь подтверждает следующее - попробуйте оспорить,а лучше,более четко представьте себе логику.
Вот мы возьмем планер и закрепим его на кронштейнах сверху автомобиля под некоторым углом к горизонту с возможностью его изменения;кронштейны снабдим весами,которые будут измерять вертикальную и горизонтальную силы.Весы обнулим - таким образом на месте все силы уравновешены и равны нулю,т.е.вес планера мы исключили из эксперимента.
Теперь начинаем разгонять автомобиль:весы выйдут из нулевого положения и одни из них станут показывать подъемную силу,а другие - лобовое сопротивление:соотношение показаний этих весов и есть аэродинамическое качество,или,по-Вашему,угол той горки,с которой скатывается планер на этом угле атаки.Мы всегда можем достигнуть такой скорости,когда показания весов,измеряющих подъемную силу станут равны реальному,либо любому предполагаемому весу;повторив эксперимент на нескольких углах атаки,мы сможем построить абсолютно правильную поляру и зависимость Су от альфа (да и все остальные характеристики,если сделать весы посложнее) - для достоверности,правда,придется сделать кронштейны довольно высокими с целью исключения влияния земли.
   Как видите,вес при этом эксперименте (да и в жизни) не имеет никакого значения - а лишь форма объекта и характер его обтекания.Можно было бы сразу сослаться на продувки моделей в аэродинамических трубах и определение характеристик на их основе - но я привел совершенно лобовой пример (такие эксперименты,кстати,проводят,особенно американцы,желающие реализовать какую-то экзотическую схему,но не имеющие доступа,или средств к трубным испытаниям),не требующий никакого пересчета и дающий непосредственный результат.
Владимир Палыч вопросик не в обиду а так ради любопытства. Вы действительно считаете, что я полный профан в аэродинамике и других науках.
Не зная аэродинамики я бы не понял вашего примера. Вы могли написать проще качество это отношение подъёмной силы и лобового сопротивления или их коэффициентов. Иногда качество выражают отношением высоты и пройденного расстояния. Вы это наверняка знаете.
Нет я не обижаюсь. Трудно оценить человека на расстоянии. Просто вы мне расписываете подробно прописные истины. Если пишете на всякий случай то нормально а вдруг я действительно профан. Нет конечно я нормальный пилот а кое в чём даже более продвинутый потому как разговаривая с коллегами часто замечаю что пробел их знаний гораздо больше чем у меня. Но это не от того что они бестолковые просто им это не нужно в таком объёме. Да и мне тоже а если понадобиться я всегда смогу пополнить свой багаж. Специфика вашей работы предъявляла больше требований в этой части. Но в принципе всё равно пишите если даже будет небольшая инфа в которой я почувствую чувствую пробел, я буду благодарен.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
на деревянный каркас ,для меняэто ближе к телу.Вопрос как крепить_заклепки,саморезы,клеи?....
Спасибо за поддержку. Считаю саморез заклёпка лучший вариант крепления поликарбоната. Заклёпка отлично держится и в древесине. Обрывная заклёпка плотно вставленная в древесину при сжатии даст вздутие
и вырвать её из древесины будет не просто во всяком случае достаточно для удержания поликарбоната. Всё будет зависеть от конструкции. Нужно обдумывать подход индивидуально. Спайка даёт тоже хороший  результат. Например можно сплавлять кромки. Сложно закрепить к нервюрам. К примеру на БРОшке нервюры из тонких реечек двойных между ними пустота я буду клепать предварительно установив скрепочки на реечках с шагом заклёпок шаг там приличный см 7-8 и отверстия под заклёпку будут в скрепочке. Заклёпка длинная Будет надёжно держать обшивку. Шинки вдоль нервюр применяю Д16Т 0,5, но можно заменить на пластик к примеру тонкий текстолит.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Как видите,вес при этом эксперименте (да и в жизни) не имеет никакого значения
Именно в этом эксперименте да. Но представьте не весомый планер..... как вы думаете он полетит? Я думаю, что нет, его нужно чем то толкать, а толкает его вес, точнее вектор веса, направленный вдоль склона или линии тангажа. Попросту траектории снижения.
 

SinglFather

Я люблю летать и строить самолеты!
Откуда
г.Липецк
Прошу извинения за вторжение в данную тему. По поводу применения поликарбоната в авиации есть некоторые идеи. Вот одна из них.
Авиамоделисты применяют пенопластовое заполнение между слоями стеклопластика. Есть способ матричного изготовления крыла путем полного его заполненичя пенопластом, как полистирольным (гранулы), так и полеуретановым (из баллончиков). Некоторые пенопласты достаточно эластичны,  но успешно демпфируют колебания поверхностей изготовленных из тонких листовых материалов, дают им устойчивость.
Пенопласт (правда, как технологический материал) применяется даже в некоторых конструкциях стеклопластиковых винтов со сроком службы 500 часов и более.
С учетом того, что поликарбонат обладает некоторой текучестью, возможна низкотемпературная его формовка, в т.ч. и сотового конструктива, т.е. создание сложных поверхностей. В сочетании со вспененными материалами это может дать возможность получения дополнительной усточивости, что в свою очередь позволит применить более тонкие поверхностные слои.

Здесь, конечно, совсем другая технология, но направление вообще-то очень интересное и выглядит перспективным.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Именно в этом эксперименте да. Но представьте не весомый планер..... как вы думаете он полетит? Я думаю, что нет, его нужно чем то толкать, а толкает его вес, точнее вектор веса, направленный вдоль склона или линии тангажа. Попросту траектории снижения.
           
Безразлично,в каких условиях - сказанное выше справедливо всегда,в т.ч.и о чем Вы говорите.
Санки,знаете ли,поедут по склону на любой скорости;бросив же планер любого веса (легкий ли,тяжелый ли) с аэростата,легко убедиться (кстати,на МАКСе как-то даже сбрасывали),что сброшенному носом вниз надо потерять часть высоты на разгон,после чего как раз и начнется скатывание по этому склону.Сбросив же планер в горизонтальном положении,ничего,кроме неизбежного сваливания с последующим выходом из него,дальнейшим разгоном (далее - аналогично первому примеру) не получить,причем потеря высоты окажется еще бОльшей и спланирует планер с равной высоты в первом случае дальше.Так,что (как еще в аэроклубе объясняли) планер летит засчет инерции
Невесомый же планер (прошу извинения,но переход к пределам - явно,не Ваш конек) не подходит в качестве примера,т.к.для полета  он должен обладать нулевой подъемной силой и нулевым сопротивлением,что соответствует нулевой скорости - что пушинка и демонстрирует с большой степенью соответствия.
Не спорьте супротив истины - просто согласитесь,что аналогию привели несколько неудачную.
Просто вы мне расписываете подробно прописные истины. Если пишете на всякий случай то нормально а вдруг я действительно профан.
Думаю,многим ясны причины большинства моих высказываний.
Так здесь,никого не считая ни профаном,ни глупее себя,я просто перевожу читанные-перечитанные многими,понятия,факты,формулы и пр.в форму,доступную пониманию практически любого,имеющего некоторый технический кругозор,читателя,многие из которых,помня ту или иную информацию,не свели ее всю в единую,логически связанную систему,что позволило бы делать верные выводы и прогнозы при любых ситуациях:на самом деле,всю эту аэродинамику легко свести к законам сохранения и формулам из учебника физики Перышкина за 6-й класс.Думаю,эта деятельность небесполезна и я испытываю чувство удовлетворения,видя,что за время общения на форуме очень заметный рост уровня некоторых из собеседников.
 

Nastevich Dmitry

Крашу самолеты
Откуда
Киев
Дядя Юра, не расстраивайтесь. Я, например, в восторге от прочитанных примеров Владимира Павловича. Хотя и я всё это читал, знаю и даже думаю, что понимаю...  :)
 

Argonaut

Я люблю строить самолеты!
Уважаемый Юрий,
Не хочу вас отговаривать. Вы сами лучше знаете свои резоны.
Я прочитал ваше сообщение и скажу, что мои мысли несколько иные исходя даже из ваших доводов.
Первое сам смысл. Ваши доводы мне не показались осмысленными.
Если надо именно раритет (в случае с БРОшкой это ностальгия тех кто на ней учился) то тут нужен именно оригинальный вид. Когда восстанавливают ретро машины или самолеты стараются по максимуму сохранить оригинальные детали.
Если речь идет о воссоздании классики в новых материалах, то тогда надо перепроектировать машину на металл.
Единственный довод - это красота поликарбоната.
А насчет клея, думаю впм имеет смысл пообщаться с тепличниками и те кто строит из них павильоны. Материал уже хорошо изученный и наверняка у каких нибудь немцев уже есть волшебная пилюля.
 

Kolb70

Я люблю строить самолеты!<br<br&gt
Откуда
Канада
А что думает г-н ЛАПЩИН о покрытии пищевой /?/ фольгой   крыльев и хвостовое оперенье, которые покрыты cинтетикой СТИЦ, которому уже 5 лет.!?  :) Алюминиевая фолга много практичнее и дешевле хороших чехлов, а, главное, заботы нет о UV.?! 
P.S. вот только, как будет клеится фольга к СТИЦу.?!  :)
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Так здесь,никого не считая ни профаном,ни глупее себя,я просто перевожу читанные-перечитанные многими,понятия,факты
Понятно.
Отвечая не учитываете, индивидуальные особенности и образ мышления собеседника. Что ж и я этим иногда страдаю.
Вчера не когда было в даваться в рассуждения по поводу вашего эксперимента сегодня хочу вернуться к этому вопросу.
Давай те взглянем на этот момент в другой плоскости. Возьмём два шарика стальной и пенопластовый и положим их в желобок. Шарики одного размера, значит аэродинамическое качество одинаковое, на первый момент весом можно пренебречь, так ка шарики лежат на не податливой поверхности мы знаем сила действия равна противодействию значит вес можно принять за ноль. Наклоним желобок и металлический шарик понесётся вниз за ним пенопластовый. По чему да всё просто появиться скатывающая сила Вы её можете обозвать как вас учили я же вам объясняю просто. Аэродинамическое качество одинаковое. Давайте добавим аэродинамики, поставим перед шариками вентилятор, и снова наклоним плоскость, и снова металлический понёсся вниз а пенопластовый может даже остаться на месте. Если вентилятор выдаст соответствующий поток. Так в чём же дело снова скажу не по науке, а по логике, разный скатывающий момент. Да это моё выражение вышло из моего образа мышления. И на все ваши знания вычерпанные из книг я для себя сделал исключение разделил аэродинамисеское качество и выделил качество планера которое я считаю правильнее считать не через коэффициенты а через метры высоты и пройденное расстояние. С 1000м пролетит 10000м качество 10 так мне лучше и полнее видится полёт планера. Отсюда можно сделать вывод вес является тягой для планера вычитая из него лобовое сопротивление. Создавая более аэродинамические формы мы как бы добавляем тяги а значит и качество растёт. Попробуй те не сравнивать мои выкладки с книжными а в никните в смысл сказанного и думаю начнёте меня понимать. Скажете мне этого не надо что ж не смею неволить. Просто кода мы лучше понимаем друг друга легче общатся.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Уважаемый Юрий,
Не хочу вас отговаривать. Вы сами лучше знаете свои резоны.
Я прочитал ваше сообщение и скажу, что мои мысли несколько иные исходя даже из ваших доводов.
Первое сам смысл. Ваши доводы мне не показались осмысленными.
Если надо именно раритет (в случае с БРОшкой это ностальгия тех кто на ней учился) то тут нужен именно оригинальный вид. Когда восстанавливают ретро машины или самолеты стараются по максимуму сохранить оригинальные детали.
Если речь идет о воссоздании классики в новых материалах, то тогда надо перепроектировать машину на металл.
Единственный довод - это красота поликарбоната.
А насчет клея, думаю впм имеет смысл пообщаться с тепличниками и те кто строит из них павильоны. Материал уже хорошо изученный и наверняка у каких нибудь немцев уже есть волшебная пилюля.
Снова встречаюсь с  недопониманием . Мной движут не раритеты не приоритеты. Меня попросили измученный до предела планер оживить. Заметьте  я ни когда не принуждаю ни кого идти моим путём я предлагаю раскрывая недостатки на мой взгляд того или иного пути и в тоже время оговариваю исключеня говоря да есть такая категория людей........ и ИТД которым важнее подлинность копийность, и прочие вывихи сознания. Да это уважаемые люди но образ их мышления отличен от стандартов. Они могут за одну почтовую марку отвернуть голову кому угодно.
Эту категорию людей я не считаю своими оппонентами. Они и не должны вступать в разговор у них своя стезя. А на счёт поиска клев и материалов прямо скажу от добра добра не ищут. Можно всю жизнь искать так и ничего не создав. В нашей стране очень сложно найти даже просто дюралевые трубы сответствующего размера да что там дюраль простой квадратной трубы с тонкой стенкой и то проблема.
Прервусь друган приехал.
 

Nastevich Dmitry

Крашу самолеты
Откуда
Киев
По моему, дядя Юра, ваше новаторство начинает переживать вторую стадию внедрения... судя по реакции  :)
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Единственный довод - это красота поликарбоната.
И тут вы не правы достоинства поликарбонта не в красоте а в технологичности и простоте создания ЛА для тех кто хочет проверить свои силы. Дальше он конечно перейдёт к другим видам материалов а может и нет. Неисповедимы пути господни.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
По моему, дядя Юра, ваше новаторство начинает переживать вторую стадию внедрения... судя по реакции  :)
Да воще.... Дмитрий я шокирован всплеском эмоций. Не успеваю отмахиваться. Того гляди фингал заработаю.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
бросив же планер любого веса (легкий ли,тяжелый ли) с аэростата,легко убедиться (кстати,на МАКСе как-то даже сбрасывали) 
Ну а это уже называется с жиру бесятся.  Сбросить такую машинку а если она не сбалансировано ну рухнет на землю
не знаю я лишён чувства разрушать я люблю созидать.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Понятно. Отвечая не учитываете, индивидуальные особенности и образ мышления собеседника. Что ж и я этим иногда страдаю. Вчера не когда было в даваться в рассуждения по поводу вашего эксперимента сегодня хочу вернуться к этому вопросу.Давай те взглянем на этот момент в другой плоскости. Возьмём два шарика стальной и пенопластовый и положим их в желобок. Шарики одного размера, значит аэродинамическое качество одинаковое, на первый момент весом можно пренебречь, так ка шарики лежат на не податливой поверхности мы знаем сила действия равна противодействию значит вес можно принять за ноль. Наклоним желобок и металлический шарик понесётся вниз за ним пенопластовый. По чему да всё просто появиться скатывающая сила Вы её можете обозвать как вас учили я же вам объясняю просто.
Юрий,Вы вновь ввязываетесь в спор - неблагодарное,это,скажу Вам,дело.
Да,шарики,при наклоне желоба,если имеют равную чистоту обработки,покатятся одновременно,после того,как угол наклона желоба станет выше коэффициента трения покоя каждого из них.

Аэродинамическое качество одинаковое. Давайте добавим аэродинамики, поставим перед шариками вентилятор, и снова наклоним плоскость, и снова металлический понёсся вниз а пенопластовый может даже остаться на месте. Если вентилятор выдаст соответствующий поток. Так в чём же дело снова скажу не по науке, а по логике, разный скатывающий момент.
И здесь - никаких чудес:потребная скорость потока вентилятора,при которой шарик останется на месте, при равном наклоне желоба окажется пропорциональной кадратному корню соотношения весов того и другого шарика.Например,если пенопластовый шарик весит 1 г,а стальной - 100 г,то для удержания стального шарика на месте потребуется скорость потока вентилятора в 10 раз бОльшая,чем для удержания пенопластового:и все,чего мудрить?
Да это моё выражение вышло из моего образа мышления. И на все ваши знания вычерпанные из книг я для себя сделал исключение разделил аэродинамисеское качество и выделил качество планера которое я считаю правильнее считать не через коэффициенты а через метры высоты и пройденное расстояние. С 1000м пролетит 10000м качество 10 так мне лучше и полнее видится полёт планера.
Вот,необходимо проникнуться пониманием,что это просто одно и то же:с одной стороны,аэродинамическое качество,действительно равно длине полета планера,деленной на высоту начала полета (уже со скоростью планирования,кстати);с другой стороны,эта величина и является отношением подъемной силы к силе лобового сопротивления - и при увеличении скорости вдвое,обе силы увеличатся вчетверо,т.е.с тем же углом на этой скорости будет планировать вчетверо более тяжелый планер.

Отсюда можно сделать вывод вес является тягой для планера вычитая из него лобовое сопротивление. Создавая более аэродинамические формы мы как бы добавляем тяги а значит и качество растёт.
Вывод из сказанного все-таки другой.При постоянной скорости (равномерном движении) сила лобового сопротивления в точности равна тяге,а подъемная сила в точности равна весу - иначе планер разгонялся бы,либо тормозился.В горизонтальном полете самолета это вообще очевидно;в случае планера,когда нет внешнего источника тяги,его роль и играет проекция силы веса,направленная вниз,на направление полета,т.е.вектор скорости - эта величина и будет равной весу,умноженнному на тангенс угла планирования:ни малейших противоречий ни с наукой,ни с Вашими рассуждениями здесь нету - только разница в весе не играет никакой роли,поймите,наконец.
Попробуй те не сравнивать мои выкладки с книжными а в никните в смысл сказанного и думаю начнёте меня понимать. Скажете мне этого не надо что ж не смею неволить. Просто кода мы лучше понимаем друг друга легче общатся.
Я полностью понимаю ход Ваших мыслей,хотя не разобрался,в каком именно месте логика у Вас рвется - что мешает слить Ваше,в общем-то,правильное представление,воедино,исключив ошибочные выводы.
 

henryk

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Krakow
бросив же планер любого веса (легкий ли,тяжелый ли) с аэростата,легко убедиться (кстати,на МАКСе как-то даже сбрасывали) 
Ну а это уже называется с жиру бесятся.  Сбросить такую машинку а если она не сбалансировано ну рухнет на землю
не знаю я лишён чувства разрушать я люблю созидать.

=i to s pilotom avialinii LOT !!!=pricielivalis v Dvoriec Kultury i Otdyha v Warszawie...=niemnogo promahnulis!
 

Вложения

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Я полностью понимаю ход Ваших мыслей
И этого уже предостаточно. Пишу не ради спора и доказательств а в поиске понимания дабы не спорить. Мне просто лень расписывать все тонкости происходящего и я полагая, что вы сами соедините не достающие части, что и происходит,  а так пришлось бы писать целую книгу.... жалко времени. Всё равно всё растворится в пространстве.
 
Вверх