Альтернатива винтам?

[henryk]

Укажите, пожалуйста,

-как-то учительница матаматики спрашивает у Васи=найди величину Х в этом уравнении!=Вася тычет пальцем и говорит=
туто!!!

 

[NZYK_om]

как-то учительница матаматики спрашивает у Васи

Недавно @ henryk спрашивает у @ dok133:

какой добавки можно ожидать?

А @ dok133 внятно отвечает:

Мне сложно ответить на этот вопрос конкретно.
Это концепт для использования ТВР в качестве насоса работающего со съема энергии естественных потоков

Т.е. будем иметь отрицательную добавку.

Упоминание великого Лаваля, породило закономерный вопрос...
И не один.

 

[dok133]

Т.е. будем иметь отрицательную добавку.Упоминание великого Лаваля, породило закономерный вопрос...И не один.

Уважаемый ЖоржФеникс! Я конечно не смогу общаться с Вами на Вашем языке.  Заранее снимаю шляпу перед Вашими знаниями и опытом, но скажу - у меня самого  ответов  гораздо меньше чем вопросов было  тогда и уж тем более сейчас. Опираясь на конкретный очень простой эксперимент, когда я ставил свой винт на электродрель с 2- 2,5 тыс оборотов в минуту снял показания при закрытом входном отверстии(ВВ) и открытом (ТВР) - получил результат. Эта добавка была зафиксирована не только в ощущениях и визуально, но и по показаниям микроманометра.  Касательно же Вашего утверждения и уверенности в отрицательности какой - либо добавки, давайте начнем с очень простого вопроса. Что Вы можете сказать по поводу возможности ТВР использовать в качестве насоса работающего на использовании энергии естественных потоков :
http://www.youtube.com/watch?v=o0Ti9kKNdzk      
http://www.youtube.com/watch?v=u3NT1f2BpSI   

 

[NZYK_om]

В своё время, в Вашей основной теме, Вам было показано, что Ваша установка является совмещенным агрегатом, который может быть рассмотрен в двух видах:
а) ветроколесо (турбина), преобразующее энергию набегающего потока в механическую энергию, + канальный нагнетатель (КН), вмонтированный в лопасти ветроколеса, потребляющий всю энергию ветроколеса или её часть, которая используется на прокачку и повышение давления воздуха в КН;
б) воздушный винт (движитель), преобразующий механическую энергию (основную часть) двигателя (любого типа) в силу тяги, + канальный нагнетатель (КН), вмонтированный в лопасти воздушного винта, потребляющий остальную (меньшую) часть энергии двигателя, которая используется на прокачку и повышение давления воздуха в КН с последующим возвратом в механическую через истечение сжатого воздуха из сопл.
Да, в КН будет повышаться давление воздуха до величины, пропорциональной квадрату окружной скорости на радиусе сопл (минус потери) с малой величиной расхода, лимитируемой площадью канала (каналов) в лопасти, которое может быть зафиксировано датчиками давления. Т.е. КН является потребителем энергии ВСЕГДА - в случаях а) и б).
Возврат энергии колесу от силы тяги КН, как движителя, не превысит 33% даже теоретически и в идеале (физика), а с потерями - много плачевнее.
Поэтому получить прибавку тяги ВВ в варианте б) невозможно.
Вы хотите доказать обратное - пожалуйста. Время и деньги - Ваши.

ЗЫ: каждое преобразование энергии сопровождается безвозвратными потерями: чем больше таких преобразований, тем менее эффективно будет использована энергия первичного её источника.

 

[Руслан 7000]

   Да не будет никакой добавки !..   

    (по этому Жорж и сказал что добавка МНИМАЯ)

     В самом лучшем случае это дотяните до параметров обычного выструганого винта (и то я подчёркиваю слово " ДО " - по тому что потери на трение воздуха внутри полого винта тоже никуда не денутся).

  Вы поймите - винт ничего НЕ ТЕРЯЕТ по тому что передаёт просто усилие от двигателя...     И кто ж ему виноват что максимальная угловая скорость приходится от середины его длинны ...В этом диапазоне он воздух в основном и срезает отбрасывая его назад...

  Но тут я вам ещё одну важную информацию напомню о винте...    Всё ЭТО он делает не просто так а благодаря усилиям...    А усилие на него не бесконечные а максимально приложенные тем двигателем который используется...

Вот он сам гад тормозится а воздух всё же сдвигает (так как нам это нужно)...

  Дык вот к чему я веду - если вы просто так даже вздумаете вдруг повысить его сопротивление и сделать его толстым ...то вы уже сожрёте энергии мотора немерено...


  Конечно же вы мне возразите и скажите что по этой толщине будет идти и нагнетаться воздух !... 

  Я естественно соглашусь с вами но НАПОМНЮ что в этом случае этот винт будет работать в обычном режиме ЦЕНТРОБЕЖНОГО НАГНЕТАТЕЛЯ...

  Но теперь крайне хочу заострить ваше внимание на принципах работы всё того же нагнетателя...

  Вспомните пожалуйста...   Ведь центробежный нагнетатель тоже своеобразная штука и основная работа в нём ведь приходиться ТОЖЕ К СОЖАЛЕНИЮ ОТ СЕРЕДИНЫ СВОЕГО РАДИУСА ...

  То есть получается что нифига мы не выигрываем (то на то и приходится).


Знаете в своё время я думал поставить винт в корпусе самолёта под примерно 45 градусов и пару дней видел в этом преимущество...    (а то как же - если смотреть ведь на такой винт "прямо" то получался овал ПЛОЩАДЬ КОТОРОГО ВСЯ (!) РАБОТАЛА а лобовое сопротивление от потока получалось меньше)     Но меня хватило только на пару дней (потому что я понял что за винтом этот поток придётся отклонять (выравнивать) по длине самолёта  ...а это крути-не крути офигительное сопротивление !..



  Желаю и вам долго не "буксовать" вокруг этой глупой идеи...

 

[dok133]

Спасибо за комментарии. Раз уж у нас пошел такой разговор, давайте о физике процесса. В центре вращения винта - всегда область высокого давления, соответственно,  на периферии - низкого. Для воздуха оптимальный путь истечения - радиальный(сравните ТВР и ВВ где это обеспечивается лучше?) У ВВ в силу конструкционных особенностях выпадает как активный рабочий элемент именно центр( область кока) и периферийное кольцо причем и с фронтальной стороны и с тыльной ( напомню у ТВР именно в этих местах активный всас и кольцевой спиралевидный выброс струи за винтом с значительно большей скоростью, (действующей как эжектор осевого потока !), ?где обеспечивается  лучшее использование площади роторной установки? У меня есть еще ряд вопросов, если позволите, напишу в личку   

 

[dok133]

Возврат энергии колесу от силы тяги КН, как движителя, не превысит 33% даже теоретически и в идеале (физика), а с потерями - много плачевнее.

Тут тоже слишком все противоречиво. Давайте попробуем взглянуть на весь процесс "от печки" Работа выполняемая внешним винтовым контуром и КН (ЦБ насосом) - примерно одинакова (это по теории лопастных машин), где по Вашему могут быть такие огромные потери 67%? Да, если мы поставим винт ТВР в потоке он будет вращаться медленнее, чем ВВ потому, что энергия потока начинает вращать, благодаря винтовому профилю, всю конструкцию, возникает дополнительный радиальный поток, начинает работать ЦБН и, в этом случае, я с Вами полностью согласен - это происходит за счет отъема энергии с ветроколеса. Но нам надо рассмотреть задачу несколько другого порядка. На одном валу принудительного вращения одновременно работают два устройства (с одинаковым размером радиуса  и скоростью вращения  лопасти!) И у Вас получается, что дополнительная прокачка через КН забирает почти всю полезную работу. Как и где по Вашему это происходит у ТВР?

 

[Александр50]

Как и где по Вашему это происходит у ТВР? 

Простите за не большое отступление, для снятия напряжённости. Я вроде бы и не еврей, но всё же, вопрос: на сколько  процентов по Вашему мнению,  приведённый по ссылке: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1318864224/6#6 анекдот  соответствует закономерности? 

 

[dok133]

прос: на сколько  процентов по Вашему мнению,  приведённый по ссылке: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1318864224/6#6 анекдот  соответствует закономер

Это Вы имели в виду анекдот о форумах? Конечно подмечено точно, но мне кажется, главное на форуме, все-таки обмен информации. Пусть, например, меня хоть как обкладывают, но если информация, совет ценные, можно не брать во внимание.  Вообще, спасибо за ссылку - почитал и посмеялся от души, как нибудь и свой напишу

 

[Александр50]

Пусть, например, меня хоть как обкладывают, но если информация, совет ценные, можно не брать во внимание.

Ложка дёгтя бочку с мёдом портит, и шкура выделки не  стоит,   проверенные закономерности.  Каждый мучается и сходит с ума в своей плоскости.  Моё сумасшествие подогревается   перспективой  идеи в  снижения в 2-3 раза затрат   при производстве,  и во столько же  раз, снижения шума, вибрации и кавитации, при эксплуатации и как следствие значительное или ощутимое  повышение КПД. Потенциала помучиться в Вашей плоскости, извините, я лично не усматриваю.

 

[dok133]

Потенциала помучиться в Вашей плоскости, извините, я лично не усматриваю

Да этого и не нужно, каждый занимается своим, в меру представлений, опыта, знаний, возможностей. И почему мучаться, все должно быть в кайф, и сходить с ума не надо - это очень вредно. Раз Вы видете перспективу в своей идее, нужно напрячься сделать модель и докажите всем ее перспективность. Удачи

 

[Александр50]

сходить с ума не надо - это очень вредно.  

Согласен, только без наличия элемента шизофрении или паранойи идти против мнения всех не возможно.
 

  Вы видете перспективу в своей идее, нужно напрячься сделать модель и докажите всем ее перспективность.  

Хорошо, что Вы тоже  осознаёте, что спасение утопающих  в руках самих утопающих.
Анекдот в тему: Идёт экскурсия по аду. Видят, в  чане грешники поджариваются, а вокруг три кольца бесов стоят. Спрашивают кто же там?  Отвечают евреи. А что охраны то столько? Да они  так и норовят, кого ни будь вытолкнуть, а уж если один выберется, то и остальных вытащит. Идут дальше видят другой чан с грешниками, но с двумя рядами бесов. А здесь кто?  Да это армяне они как евреи, но  проще.  Идут дальше видят ещё  чан, но с одним кольцом  бесов. А здесь кто?  Это грузины они как армяне, но ещё проще. Идут дальше видят  чан переполненный грешниками, но  без охраны. А здесь кто?  Это русские. А что без охраны? Да они сами смотрят, чтоб кто не поднялся.   
 
   

 

[dok133]

идти против мнения всех не возможно.

В самом начале, Вы всегда с любой новой оригинальной идеей будете идти против  всех. Тут важно иметь свою интеллектуальную систему определения целесообразности ее продвижения. Мне, например, столько раз говорили, что, мол, вся эта моя идея - мягко говоря, мало чего стоит, но при этом, так и не объясняя, возникающих явлений, полученных результатов. Я вовсе не к тому, чтобы становиться пленником своей идеи, технического решения, не взирая ни на что, это тоже плохой вариант. Проверить все может только практика, правильно сделанный прототип и тщательно проведенный эксперимент, испытания. 

 

[Александр50]

В самом начале, Вы всегда с любой новой оригинальной идеей будете идти противвсех. Тут важно иметь свою интеллектуальную систему определения целесообразности ее продвижения. Мне, например, столько раз говорили, что, мол, вся эта моя идея - мягко говоря, мало чего стоит, но при этом, так и не объясняя, возникающих явлений, полученных результатов. Я вовсе не к тому, чтобы становиться пленником своей идеи, технического решения, не взирая ни на что, это тоже плохой вариант. Проверить все может только практика, правильно сделанный прототип и тщательно проведенный эксперимент, испытания.

«И я, и я, и я того же мнения!»
Но существует деятель, который на все наши предположения и деяния накладывает свою резолюцию. Об этом в притче: Жили два соседа один трудоголик, работать начинал до   восхода солнца, а заканчивал  после заката. Только масть не шла  как в словах  песни В.С. Высоцкого  Смотрины: http://hm6.ru/visotskiy/14222-vysockij-vladimir-semenovich-smotriny.html  «то, недород, то перерод». Другой во время вставал, во время ложился, в меру работал, у него и  масть шла, и доход приумножался. Однажды трудоголик  выходит и дома видит, а сосед уж на ногах, да ещё и с лопатой. Спрашивает: ты не заболел? Тот, да нет, достал меня во сне, какой-то Николай Угодник.  Иди да иди, вырой клад и отдай его на пользу общины, а у тебя и так всего достаточно, а я  спать хочу. Трудоголик: давай я схожу. Сосед поблагодарил его, рассказал про место, да и спать пошёл. Трудоголик побежал, разыскал место и стал рыть. Вырыл яму выше собственного роста, хотел уж бросить да наткнулся на лохмотья, в которые был завёрнут труп собаки. Помутилось у него в голове от обиды. Взял он эти лохмотья подошёл к дому соседа и бросил ему в окно.  При падении на пол  весь  этот свёрток лопнул и из него вывались золотые монеты. От шума сосед проснулся,  увидел  на полу золотые монеты,  воскликнул, Бабушка правду говорила: «Бог даст в окно подаст, а не даст надрываться не надо». 

 

[dok133]

Но существует деятель, который на все наши предположения и деяния накладывает свою резолюцию

Если Вы о счастливой случайности, визении и т.п., я в это особо не верю, извините, исповедую другой принцип. Но я хорошо понимаю Вас, если Вы не хотите, или не имеете возможности делать и испытывать действующую модель своего технического решения, проверять и выкладывать доказательства правильности своих предположений и предпочитаете не хоронить мечту, сохраняя верность своей идее - это тоже заслуживает уважения. 

 

[Александр50]

Если Вы о счастливой случайности, визении и т.п., я в это особо не верю   

«Имею возможность купить козу, но не имею желания. Имею желание купить автомобиль, но не имею такой возможности». Я рад что, у Вас  таких проблем нет.

 

[pkr]

@ Александр50

это вам что бы не скучали
http://www.membrana.ru/particle/17065
хотя вы это уже видели

 

[Александр50]

@ Александр50
это вам что бы не скучали http://www.membrana.ru/particle/17065

Спасибо.  Слава Богу, проблем хватает, потому скучать не когда.

@ хотя вы это уже видели

Конкретно ЭТО не видел. Но ЭТО, напомнило мне о том, как первый и  один из верховных могильщиков идеи кумулятивного винта на этом форуме, наводил страх катастрофическими последствиями для конструкции, при сварке  тонколистовых материалов. Австралийцы молодцы, но на втором ряду надо бы вдвое увеличить число лопастей.  Самый бесшумный, дешевый, и экономичный кумулятивный винт, как движитель,  в первую очередь для водной среды, всё же, думаю, сделают китайцы.  Хотя посмотрим, пари заключать не буду.

 

[dok133]

Я рад что, у Вас  таких проблем нет.

Да у меня тоже куча проблем, но главный вопрос ведь совершенно не в этом. Вот Вы уверены в приоретете своего авторства по отношению к этой своей идее? Это, конечно, в том случае, если Вы надеетесь оформлять патент и в последующем его продавать. А так, ведь фактом создания такого ветряка австралийцами, Вы получили доказательство своей правоты, значит Вы без всяких экспериментов это знали и смогли сделать верные выводы. Это весьма круто. С чем я Вас искренне поздравляю.   

 

[Александр50]

  значит Вы без всяких экспериментов это знали и смогли сделать верные выводы.   

Если бы я знал, то бы и обосновал. Реально я лишь предположил снижение шума и повышение КПД при использовании КВ в качестве ветряка, но убедить в этом, ни кого не смог.

Это весьма круто. С чем я Вас искренне поздравляю.   

Понимаю что это комплимент, но реально это как соль на рану.