Будем строить 801

[eXmajor-ME]

С точки зрения Дениса, только такие идиоты как Хейнц Физлер и Антонов устанавливали на свои самолеты предкрылки. Заведомо ухудшая летные характеристики.

@ samodelkin...Яковлева забыл включить в список! ;D

...какая точка зрения? ...это просто...словесная бравада*... :exclamation

* - Бравада, как социально-защитная маска, срабатывает в связи с  неподготовленностью при встрече с другими людьми.

/me

 

[samodelkin]

...Яковлева забыл включить в список! ;D




В сам деле забыл. ;D

К слову сказать, Борисов Сергей писал, как они на своем первом 701м, на взлете кто то там у них газу педалькой дал как на дельте ;D Он развернулся почти на месте и спарашутировал на полосу. Переднюю стойку сломали и капот у них потом был,ну очень страшный ;D
Я еще на сайте зодиаков эту фотку видел, с вопросом, что с ихним капотом?

 

[Magnum]

Продувки 1933 год аэродинамика ,Справочник авиаконструктора Том-1
Предкрылок щелевой                    Су=1,98
Предкрылок + закрылок щелевой Су=2,26
Закрылок фаулера                        Су=2,42
Предкрылок+закрылок фаулера   Су=2,49

Я ошибся в прошлый раз, надо площадь на (2,26/1,98=0,14 ) 14 процентов увеличивать чтоб иметь те же самые взлетно посадочные характеристики и V min.

По мимо этого можно уменьшить площадь и заморочится с закрылком фаулера без предкрылка получается на 2,26/2,42=0,93 соответственно на 7 % меньше площадт можно сделать, по мимо этого Cx с убраным закрылком фаулера =0,015, а с убраным закрылком+ постоянный предкрылок 0,024, в результате сопротивление крыла с учетом уменьшения площади крыла, при одинаковой Vmin, будет меньше на 0,025/(0,015*0,93)=1.79раз в крейсере.

А при использовании только щелевого закрылка Сx=0.016 в убраном положении 0,025/(0,016*1,14)=1,37

Соответственно Вывод применение неубираемого предкрылка это только понты мнимого угла набора, толку от него нет в принципе, дешевле с точки зрения аэродинамики делать больше площадь крыла.

Удачи, читайте книжки больше.

Сейчас буду думать почему они на Як-12 стоят и вильги.

 

[Denis]

Продувки 1933 год аэродинамика ,Справочник авиаконструктора Том-1
Предкрылок щелевой                    Су=1,98
Предкрылок + закрылок щелевой Су=2,26
Закрылок фаулера                        Су=2,42
Предкрылок+закрылок фаулера   Су=2,49

Я ошибся в прошлый раз, надо площадь на (2,26/1,98=0,14 ) 14 процентов увеличивать чтоб иметь те же самые взлетно посадочные характеристики и V min.

По мимо этого можно уменьшить площадь и заморочится с закрылком фаулера без предкрылка получается на 2,26/2,42=0,93 соответственно на 7 % меньше площадт можно сделать, по мимо этого Cx с убраным закрылком фаулера =0,015, а с убраным закрылком+ постоянный предкрылок 0,024, в результате сопротивление крыла с учетом уменьшения площади крыла, при одинаковой Vmin, будет меньше на 0,025/(0,015*0,93)=1.79раз в крейсере.

А при использовании только щелевого закрылка Сx=0.016 в убраном положении 0,025/(0,016*1,14)=1,37

Соответственно Вывод применение неубираемого предкрылка это только понты мнимого угла набора, толку от него нет в принципе, дешевле с точки зрения аэродинамики делать больше площадь крыла.

Удачи, читайте книжки больше.

Сейчас буду думать почему они на Як-12 стоят и вильги.

Потому что сапоги тачал пирожник.

Самолет Fieseler Fi-156 Storch имел кром ефиксированногь предкрылк аеще и размах крыла почти 14м. Это размах частично компенсировал огоромное дополнительное сопротивление предкрылка. Но далеко не полностью. Оказывется, конструктор Шторьха знал. что это не есть gut и сразу же предложил вариант с автоматическим предкрылком. Но фашистам Шторьх понравился и  в начальном виде, а на дальнейщие разработки не сочли нужнымс тратитиься. Тем не менее, позднее построили прототип Fi-256 с автоматическим предкрылком, с гораздо лучшими характеристиками и пятиместный.  В США в тот же период времени сделали санитарный вариант Пайпера J-3 с фиксированным предкрылком, который тоже в серию не пошел. Возможно заказ этого самолета был каким-то образом связан с информапцией о Шторьхе. Но сводка сопротивлений этого Пайпера вдвое превышала таковую у J-3 и почти втрое - сводку сопротивлений РА-11 и РА-18. Кирпичный склад сопротивления.
Все дальнейшие случаи применения фиксированного предкрылка по всему размаху на легких самолетах можно отнести только к курьезам или же свидетельствам полной некомпетентности конструкторов. Дажек в первой половине 30-х годов прошлого столетия  хватало экспериментальных данных. чтобы сдедать однозначный вывод о полной непригодности и бессмысленнсти такого предкрылка.
 

 

[malabar]

Динис
как в продувки ведет себя предкрылок щелевой
я точно не знаю в отличие от Magnum
я пользователь (летчик) а не конструктор
но если не нужные по вашему мнению предкрылки убрать с як-12 или 801
они точно не смогут держатся в воздухе на скорости 60 км в час.
а як-12 или вильгу  очень сложно завалить в штопор

Динис можно к вам вопрос
а вы сколько самолетов построили в жизни?

на каких самолетах вы имеете налет?

 

[KAA]

Продувки 1933 год аэродинамика ,Справочник авиаконструктора Том-1
Предкрылок щелевойСу=1,98
Предкрылок + закрылок щелевой Су=2,26
Закрылок фаулераСу=2,42
Предкрылок+закрылок фаулера Су=2,49
Я ошибся в прошлый раз, надо площадь на (2,26/1,98=0,14 ) 14 процентов увеличивать чтоб иметь те же самые взлетно посадочные характеристики и V min.

Этот подход мне нравится!
Хотя в первый раз было всё понятно,а теперь какая-то путаница.... :-?
Но есть и другие цифры.Например в книге Карла Вуда "Проектирование самолётов",Оборонгиз 1940г.
Данные продувок NACA.
Простой закрылок(крыло Кларк-У)-Су макс=2,1(Rep.№427)
Закрылок Фаулера-Су макс=2,8(TN №419)
Неподвижный предкрылок -Су макс=2,1
Неподвижный предкрылок и закрылок Фаулера-Су макс=3,3(TN №459)
Это всё непонятно для каких Re,но последняя цифирь похожа на ту,которой оперирует Хейнц...
Наверное можно считать,что закрылок Фаулера эквивалентен закрылку Юнкерса.
Получается 3,3/2,8=1,18 - это в случае применения закрылка Юнкерса по всему размаху,в случае щелевого,площадь придётся увеличивать знааачительно больше.Кроме скорости сваливания видимо и управляемость по крену на малых скоростях учитывалась...  Так что г-н Хейнц,тов.Яковлев,геноссе с Физлера и неизвестные чехи создававшие Л-60 "Бригадир", видимо имели основания для своих решений.

Удачи, читайте книжки больше.

 

[Denis]

Продувки 1933 год аэродинамика ,Справочник авиаконструктора Том-1
Предкрылок щелевойСу=1,98
Предкрылок + закрылок щелевой Су=2,26
Закрылок фаулераСу=2,42
Предкрылок+закрылок фаулера Су=2,49
Я ошибся в прошлый раз, надо площадь на (2,26/1,98=0,14 ) 14 процентов увеличивать чтоб иметь те же самые взлетно посадочные характеристики и V min.

Этот подход мне нравится!
Хотя в первый раз было всё понятно,а теперь какая-то путаница.... :-?
Но есть и другие цифры.Например в книге Карла Вуда "Проектирование самолётов",Оборонгиз 1940г.
Данные продувок NACA.
Простой закрылок(крыло Кларк-У)-Су макс=2,1(Rep.№427)
Закрылок Фаулера-Су макс=2,8(TN №419)
Неподвижный предкрылок -Су макс=2,1
Неподвижный предкрылок и закрылок Фаулера-Су макс=3,3(TN №459)
Это всё непонятно для каких Re,но последняя цифирь похожа на ту,которой оперирует Хейнц...
Наверное можно считать,что закрылок Фаулера эквивалентен закрылку Юнкерса.
Получается 3,3/2,8=1,18 - это в случае применения закрылка Юнкерса по всему размаху,в случае щелевого,площадь придётся увеличивать знааачительно больше.Кроме скорости сваливания видимо и управляемость по крену на малых скоростях учитывалась...  Так что г-н Хейнц,тов.Яковлев,геноссе с Физлера и неизвестные чехи создававшие Л-60 "Бригадир", видимо имели основания для своих решений.

Удачи, читайте книжки больше.

Получается вот что:

Значения Сумах, которые приведены выше, относятся к механизации, расположенной по всему размаху и довольно большим Re, характерным для иссследований NACA, обычно порядка 3млн. Кроме того, эти цифры не вполне корректно обобщать на другие профили.

Закрылок Юнкерса не боле эффективен по сравнению со всеми остальным видами механизации задней кромки по совокупности характеристик. Его эффект на повышение отношения Суmax /Сxmin и управление качеством дополнительно снижен при использовании его одновременно в качестве элерона (флаперон по всему размаху), поскольку в таком применнеии максимальное его зависание ограничено сохранением поперечной управляемости.
Для полной ясности следует отнести аэродинамические коэффициенты получаемый при использовании закрылка Юнкерса к полной площади крыла, считаемой по общей хорде, начинающейся от носка основного профиля и заканчивающейся на задней кромке этого закрылка. Этот подход правомерен, поскольку в нейтральном положении закрылок остается на своем месте и не убирается полностью или частично в крыло, как Фаулер.

Для самолетов Хайнца более-менее надежное значение Сymax без учета обдува от винта, отнесенное к полной хорде, ненамного больше 2,  а отношение Сymax/Cxmin значительно ниже, чем у чистого профиля, что делает примененную аэродинамическую компоновку совершенно бессмысленной. Правильные конструкторы применяют механизацию всегда таким образом , чтобы это отношение по крайней мере не ухудшилось, т.е. если применяемая механизация вносит фиксированное приращение сопротивленя, тоего можно простить, если в такой же пропорции возрос и Сymax. Это значит, что для достижения той же подъемной силы можно обойтись меньшим крылом. что приветствуется. Более точный анализ учитывает пропорциональное уменьшение потребных статических моментов оперения, что способствует дополнительному снижению сопротивления и массы планера (не всегда).
Однако, такой положительный эффект можно ожидать, если устройства механизации увеличивают Cх максимум на 20-30%,но никак не в 2-3 раза.

 

[Alexandr]

Денис, теоретические выкладки более-мене понятны. А как на счет ответа на вопрос о собственных разработках и построиках и налете?

 

[Magnum]

to KAA:
Как сказал Денис, закрылок фаулера это немного другое чем отклоняемый элерон Юнкерса, он как минимум не увиличевает площадь при выпуске до 30% и при уборке не выходит за контур профиля, почему я сравнивал именно с щелевым закрылком (аналог юнкерса по Cy) ну и потом на одинаковых Re и одинаковых удлинениях, т.к. сами понимаете перетекания и всё такое, а теоретический Сy может и 4 и даже 6 равнятся на какихнибудь 3-х щелевых с предкрылком.
Вот пример хороший с содней ветки самолет MCR-4s очень привлекателен в этом случае использует 2-х щелевой закрылок, при массе 750кг смаливание на 83 км/ч при площади 8,3 метра соответственно Сy=2.65 при уборке такого закрылка профиль чистый без щелей.

Теперь берём СН-801 скорость сваливания заявленна 64,4км/ч вес 1000 кг площадь 15.5метров соответственно Cy=3.15
Теперь Сh-701 скорость сваливания 48км/ч заявленная площадь 11,4метра масса 500кг
соответственно Cy=3.85 Это навдит на размышления что заявленые характеристики не верны т.к.3,85/3,15=1,22 а в теории при большем размахе наоборот у 801 должен больше Сymax за счет меньшего перетикания и больших Re.

Блин не получилось сравнить, дайте пожалуйста Скорость сваливания при выключеном движке на 701 и 801 и массу и площадь пожалуйста.

 

[Denis]

Достоверных данных по скорости сваливания СH-701 и 801 нет. никто таких испытаний, похоже, коректно не выполнил. ПВД не тарировали, а на такихъ углах атаки может быть ошибка на занижение не менее 10км/ч. Моя оценка 60-65км/ч. По СН-801 известны результаты сравнительных испытаний рядом с аляскинскими Суперкабами, на соревнованиях по коротким взлетам и посадкам в Valdez. Вледелец этого CH-801 смог едва приблизиться к результатам этих Суперкаов, толко выбросив предкрылки и установив вместо них генераторы вихрей, немало потрудившись над выбором места их установки. Моторы были одинаковые Лайкоминг О-360.

Крыло аляскинского Суперкаба обычно отличается от серйного РА-18 законцовками типа Хернера, увеличенным размахом закрылкат генераторами вихрей. его размах 10.74м, площадь 17м2. Размах имеет решающее значение для короткого взлета и посадки. Закрылок там щелевой, но не имеющий фаулеровского перемещения, а размах закрылка, даже увеличенный, все равно не максимальный. Если Поставить мощный Фаулер на 75% размаха, ренераторы вихрей и концевые отсеки крыла сделать с опримальным сужением, то ту же подъемную силу можно будет развить при скоращении площади крыла с 17 до 12-12.5м2, что в принципе позволит сохранить почти ту же массу крыла при переходе от тканевой обшивки к цельнодюралевой конструкции также с V-образным подкосом, по типу Maule.
       

 

[Lapshin]

Вот пример хороший с содней ветки самолет MCR-4s очень привлекателен в этом случае использует 2-х щелевой закрылок, при массе 750кг смаливание на 83 км/ч при площади 8,3 метра соответственно Сy=2.65 при уборке такого закрылка профиль чистый без щелей.

Теперь берём СН-801 скорость сваливания заявленна 64,4км/ч вес 1000 кг площадь 15.5метров соответственно Cy=3.15
Теперь Сh-701 скорость сваливания 48км/ч заявленная площадь 11,4метра масса 500кг
соответственно Cy=3.85 Это навдит на размышления что заявленые характеристики не верны т.к.3,85/3,15=1,22 а в теории при большем размахе наоборот у 801 должен больше Сymax за счет меньшего перетикания и больших Re.

Алексей,чтобы сшить,казалось бы,совершенно противоречивые характеристики,следует разобраться с определением скорости сваливания.
Суть в том,что самолет вовсе не обязательно сваливается на крыло,или на нос:в этом случае за скорость сваливания принимается скорость,при которой полностью израсходован диапазон отклонения рулей,т.е.при полностью выбранной ручке - самолет при этом вполне может устойчиво парашютировать.Именно в таком контексте следует понимать скорость сваливания 25 км/ч на Шторьхе.

 

[Magnum]

Под скоростью сваливания я имею в виду минимальную скорость горизонтального полета, а так и А-33 до 60 километров доводили при парашютировании, потом нос опускает.

tu KAA:
Разбег, разбегом, можно и 20 и 30 метров площади сделать и взлетать будет с места, но вот вопрос в том что лучше при одинаковом разбеге и скороподъемности полетит быстрее.
Вариировав только параметрами крыла.
Площадь, хорда, тип механизации.

Это чисто оптимазационная задача которая считается и на неё нельзя ответить просто так, без скорости сваливания реальной (не рекламной) не решить задачу. Я хочу взять реальные Сy и наши Re и размахи, а то сложно что то считать вы правы взяв из одгой книги одни данные а из другой другие. Я доверяю только провереным данным.
Возьмём А-33 и щелевой закрылок обычный.
Масса 750, скорость сваливания 85км/ч площадь 12.5м
Су=1,7 с закрылком, и 1,25 без закрылка Это реальные Су.
Максималка в ГП 240 км/ч при 115 л.с.
Дальше самолет А-21 скорость сваливания 80км/ч площадь 6м масса 280кг соответственно Cy=1.45 профиль Р-3 максималка 160км/ч при 30 л.с.

Надо ещё скорость сваливания и мощьность и максималку у Столов, для расчета, а вот ещё чисто Су у Юнкерса можно взять у Кит Фокса, надо тоже узнать кто знает скажите(рекламные не предлагать).

По мимо этого фюзеляж на больших углах атаки создает больше сопротивления, соответственно скороподъемность при даже равных сопротивлениях крыльев будет меньше есле всё это учесть то можно сравнивать.

Буду решать задачку... :-/

 

[Lapshin]

Под скоростью сваливания я имею в виду минимальную скорость горизонтального полета, а так и А-33 до 60 километров доводили при парашютировании, потом нос опускает.

Совершенно безразлично,что имеешь в виду под скоростью сваливания конкретно ты (или кто угодно другой):озвученная мною формулировка действует в правилах и нормах;если там она изменится,то будут считать и мерить по другому,хотя физику никакими формулировками не изменить.
По действующей методике нулевая Vy никого не интересует.

 

[Magnum]

Для расчетов надо именно для ГП, в парашютировании Су больше, но толку от него нет. Можно обычный профиль повернуть на 90 градусов вниз и на скорости 0км/ч падать и Сx в этом случае будет равен Сy при установившемся падении, но это лирика.
Надо найти именно Сy для горизонтального полета, т.к. задача стоит при одинаковом разбеге, а она зависит от скорости отрыва, (при прочих равных типа трения колес, масса мощность и Сх иначе закопаешся в расчетах).
Или я не прав ??? Могу быть, легко.

 

[PNL]

Можно спросить? Каой нибудь самолет еще может так же? И каой у STOLа угол скольжения при полной даче ноги, учитывая отсутствие киля?

К слову сказать, Борисов Сергей писал, как они на своем первом 701м, на взлете кто то там у них газу педалькой дал как на дельтеОн развернулся почти на месте и спарашутировал на полосу. Переднюю стойку сломали и капот у них потом был,ну очень страшный

 

[Lapshin]

Для расчетов надо именно для ГП, в парашютировании Су больше, но толку от него нет. Можно обычный профиль повернуть на 90 градусов вниз и на скорости 0км/ч падать и Сx в этом случае будет равен Сy при установившемся падении, но это лирика.
Надо найти именно Сy для горизонтального полета, т.к. задача стоит при одинаковом разбеге, а она зависит от скорости отрыва, (при прочих равных типа трения колес, масса мощность и Сх иначе закопаешся в расчетах).
Или я не прав ??? Могу быть, легко.

Я понял - задача такой оптимизации не очевидна и зависит от многих параметров.Но следует исходить из энергетических соображений и применять метод мощностей - иначе получится перебор с итерациями,где точно заблудишься,меняя параметры без системы.

 

[KAA]

Значения Сумах, которые приведены выше, относятся к механизации, расположенной по всему размаху и довольно большим Re, характерным для иссследований NACA, обычно порядка 3млн. Кроме того, эти цифры не вполне корректно обобщать на другие профили.
Закрылок Юнкерса не боле эффективен по сравнению со всеми остальным видами механизации задней кромки по совокупности характеристик.

Согласен,продувки NACA для  профилей при 3,5 млн.,а приведённые Магнумом,33года,при 600000,я проверил.Это не одно и тоже.
Но вот лет 20 назад один мой знакомый,работавший в аэродинамической трубе КАИ (серьёзная труба),прочитал статью в КР за 85 г. про Кри-Кри,и решил его построить! ;D
Но не просто так.Воспользовавшись служебным положением,он припахал дипломника,на изготовление продувочной модели и вполне легальные продувки крыла Кри-Кри . Получили Су мах=2,4 при посадочной конфигурации,с запасом отклонения на поперечное управление . При Re<1млн.Вот вам и закрылок Юнкерса!

Достоверных данных по скорости сваливания СH-701 и 801 нет. никто таких испытаний, похоже, коректно не выполнил. ПВД не тарировали, а на такихъ углах атаки может быть ошибка на занижение не менее 10км/ч. Моя оценка 60-65км/ч.

Тут я согласен полностью.5 лет назад мне довелось летать на построенном нами в Сарове СН-701 на сваливание с лётчиком испытателем Е.Максимовым из Н.Новгорода.
По прибору скорость сваливания в посадочной конфигурации была 46 км/ч (ЕМНИП),а с учётом поправки сделанной по GPS -60 
Я не оспариваю выводов Magnumа и Denisa в общем,замечания были к цифрам... 

 

[Alexandr]

Не получается вставить ролик. Вроде все правильно делаю. Нажимаю "Вставить медиаконткнт" , копирую между  началом и закртием ссылку с ролика, а он не работает.
Вот на пример.

media
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/kkbVzef3dnA&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en&feature=player_embedded&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/kkbVzef3dnA&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en&feature=player_embedded&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="425" height="344"></embed></object>
/media

Подскажите, что не так. Я для наглядности убрал квадратные скобуи вокруг media. Но и со скобками не работает. Текст между media скопирова с ролика.
И не включается.

 

[anton19286]

Денис, скажи, имеет смысл для медленных самолетов использовать профиль с вогнутой нижней поверхностью?

 

[поиск06]

Не получается вставить ролик. Вроде все правильно делаю. Нажимаю "Вставить медиаконткнт" , копирую между  началом и закртием ссылку с ролика, а он не работает.
Вот на пример.

media
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/kkbVzef3dnA&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en&feature=player_embedded&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/kkbVzef3dnA&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en&feature=player_embedded&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="425" height="344"></embed></object>
/media

Подскажите, что не так. Я для наглядности убрал квадратные скобуи вокруг media. Но и со скобками не работает. Текст между media скопирова с ролика.
И не включается.

Ссылка это адрес из командной строки на странице ютуба с которой ты смотришь ролик, полностью начиная с http: и дальше, а у тебя это не адрес а непонятно что.