ЧПУ-станок по металлу.

[Anatoliy.]

Продолжайте ломать фрезы и учитесь проявлять уважение к своим оппонентам 

Оппонент это тот который ведет полемику опираясь на собственное мнение.
Обе стороны могут ошибаться, а могут и не ошибаться.
На любую проблему можно смотреть и объяснять её с различных точек зрения.
Это только обогащает обоих. И даже не вполне правильное мнение подталкивает к большему пониманию.
Но когда начинают меня строить на основании неверных взглядов, то я ставлю такого учителя на место.
Одно дело высказать своё мнение пусть даже и не правильное, а другое дело когда этим собственным неверным мнением пытаются поучать и попрекать.

Заметьте, пока мы ломаем фрезы никто так и не подсказал решения. Приходится доходить до всего самому.
И это касается не только меня с моим вредным характером.
Посмотрите как отвечают на вопросы других участников.
Практически ответы не содержат полезного. То отсылают самому поискать ответ, то хвастаются, что они знают, но не скажут, а то зачастую просто вещают от фонаря не подкрепляя своих слов ни чем кроме глубокомысленных изречений.

Теперь об этом:

Прокоментируйте лучше это:

http://electroprivod.ru/microstep.htm

Что Вас интересует?
Статья о многом написана.
Мне это всё известно было задолго до появления желания приобрести станок.
Так что свойства шаговых двигателей я знал заранее.

Та статья написана для мальчиков играющихся в кубики.
Возьмите этот кубик и соедините с вот этим кубиком.
Этот кубик зеленый, а этот тяжелый. Их можно соединить только так и не пробуйте что либо спрашивать.
Достаточно знать только их названия.

Что там творится не важно. Надо только знать как они соединены.

В той статье достаточно знать суть, что "Шаговый двигатель является синхронным электродвигателем. Это значит, что положение равновесия неподвижного ротора совпадает с направлением магнитного поля статора." и "Смещение точки равновесия ротора говорит о том, что ротор можно зафиксировать в любой произвольной позиции. Для этого нужно лишь правильно установить отношение токов в фазах. Именно этот факт используется при реализации микрошагового режима".

Всё остальное касается конкретных проблем конкретных элементов системы: шаговый двигатель и схемы управления им.

Если Вам что то не ясно, то я могу растолковать подробнее.

А вот про вторую ссылку не могу ничего сказать, или почти ничего.
Во первых я не понимаю английского языка, а переводить текст про моменты на валу мне нет никакого интереса.
Второй источник это любительский эксперимент, а я оперирую только техническими характеристиками от производителей, ГОСТами, ОСТами, Техническими Условиями, и достоверными справочными данными.
Вы считаете, что во второй ссылке сокрыты некие сакраментальные сведения требующие моего объяснения?
Переведите интересующий Вас текст и я поясню то, что Вам непонятно.

 

[lenspecstroy]

Becker, у нас в составе Beaver25RF такой работает- самое то.
При таких -то площадях прижима.

А характеристики этого насоса расскажете? 🙂

По поводу раскроя листа на мелкие детали. Тут меня 2024-Т3 напрягает - на сухую плохо режется. 

Вы знаете, мы резали, как раз фрезой микро100 6мм, однозубой. По режимам на память 18000 об/мин, подача 1500-2000 (не помню точно уже). Стружка мне тогда понравилась, износа особого на фрезе не заметил. Но это был Д16Т (аналог 2024-Т3) толщиной 0,5мм. На 1,5мм с чуть заниженными режимами жесткости станка не хватило и уйдя в резонанс сломали тестовую фрезу. Так что в принципе этот момент можно попробовать победить.

Хотя если вы мне расскажете как работать с СОЖ на столе из МДФ то буду признателен.

В моем посте про вакуумные столы на первых двух фотках ответ на ваш вопрос. Подсказка - как вы думаете, что это за решетки на столе лежат?

Подумайте пока, а я схожу еще одну фотку сделаю для прояснения.

Что то не придумал 🙂
Жду рассказа и доп. фотографии 🙂

Отдельное спасибо за ссылки и пояснения по пылесосу, есть кое какие мыслишки по этому поводу 🙂
Однако параллельно рассматриваю вариант более приближенный к промышленному, а именно:
https://ru.aliexpress.com/item/JQT-...lgo_pvid=899eba69-d3a7-45c7-a57c-d0680bf23599
450 кубов в час, 28 кПа, т.е. если я правильно все понимаю то 200 мм.рт.ст или примерно -0,8 по манометру.
Прикинул по производительности, 125 литров в секунду, это примерно сопоставимо (несколько больше) объема фрезерованных каналов в плитах стола. При вакууме -0,6 кусок резины на столе товарища (пресс клеевой) я сдвинуть не смог. Там конечно резина, но некоторые надежды все таки есть 🙂

Ещё вопрос, сколько примерно у вас стоит подходящий пылесос? (мне действительно неведомы ценники на них 🙂 )

 

[5ZF]

Поле 2100 х 4000, но прижимать будем в основном листы 1200 х 3000 дюраль 2024-Т3, толщина от 0,5мм до 3мм примерно.Листы будем резать 2Д на мелкие кусочки слоожной формы. Что посоветуете? 

Запросто пылесоса хватит, но лучше иметь хороший (читай дорогой). Существует два типа - с охлаждением двигателя засасываемым воздухом и с отдельной крыльчаткой чисто для охлаждения. Если использовать первый тип просто подключив его к вакуумному столу, то он остается без охлаждения и очень хорошо потом загорается, поэтому нужно обеспечить гарантированый приток воздуха для охлаждения. Я просто просверлил пару 10 мм отверстий в засасываюшем патрубке. При больших столах даже воздуха от утечек может хватать для охлаждения, тут пробовать надо.

По поводу раскроя листа на мелкие детали. Тут меня 2024-Т3 напрягает - на сухую плохо режется. В моем посте про вакуумные столы на первых двух фотках ответ на ваш вопрос. Подсказка - как вы думаете, что это за решетки на столе лежат? 😉

Подумайте пока, а я схожу еще одну фотку сделаю для прояснения.

 

[lenspecstroy]

Одно дело высказать своё мнение пусть даже и не правильное, а другое дело когда этим собственным неверным мнением пытаются поучать и попрекать.

Классный перл!
Почаще произносите его глядя в зеркало!!! Именно так вас сейчас большинство и воспринимает на этой ветке.

 

[5ZF]

А характеристики этого насоса расскажете? 

Не, не в курсе. Мне они не интересны.

Хотя если вы мне расскажете как работать с СОЖ на столе из МДФ то буду признателен. 

Только кисточкой, у меня это хобби, а не производство.

Ещё вопрос, сколько примерно у вас стоит подходящий пылесос? (мне действительно неведомы ценники на них) 

Около $100, это то, что я пользую:

http://www.homedepot.com/p/RIDGID-14-gal-6-0-Peak-HP-Wet-Dry-Vac-WD1450/100081216

Двухконтурный будет в районе $300.

 

[lenspecstroy]

@ 5ZF

Cutting_masks 🙂 "маска для резки" как я понимаю? Но в чем смысл пока не могу сообразить 🙂
Та что вторая слева очень понравилась, достаточно тонкие перегородки относительно их длинны, видимо пылесоса таки хватало 🙂

Не, не в курсе. Мне они не интересны.

Это я другому собеседнику, но все равно спасибо 🙂

Только кисточкой, у меня это хобби, а не производство.

О, тут всплывают вопросы "религии" 🙂 термоударов не боитесь? Я так сильно ими напуган, посему в моем понимании либо масляный туман, либо СОЖ 🙂 Но это религия замешанная на практике, посему дискутировать не готов, а вот послушал бы с удовольствием 🙂

Двухконтурный будет в районе $300.

Ага, порядок цен понял, спасибо. В принципе в Китае за чуть большие деньги можно взять аппарат несколько производительнее если я все правильно понимаю.

 

[Anatoliy.]

В конце концов эта тема о станках ЧПУ по металлу, а у вас и задачи другие и станок неподобающий. Если не согласны, то выкладывайте видео работы вашего станка по ст.45 с заглублением 2мм, подачей 0,08-0,12 на зуб.. диаметр фрезы на ваш выбор

Правильно говорите, у нас другие задачи.
Мы собрались на этом станке обрабатывать стеклопластик и алюминиевый сплав Д16Т из которых в основном  состоят детали сверхлегкого вертолета.
Ваше же предложение по обработке Ст45 в тех режимах которые предлагаете Вы можно принять только после того как Вы выложите своё видео резки на тех же режимах заготовки из [highlight]ВК8[/highlight] на своём ЧУГУНИЕВОМ станке.
В не ошибся, из твердосплавного карбид вольфрамового сплава [highlight]ВК8.[/highlight]
Слабо на вашем ЧУГУНИЕВОМ станке это сделать?
Скажете Вам это не надо?
Так и нам это не нужно обрабатывать Ст45 в закаленном или не закаленном состоянии.

Теперь о Вашем и моём графике зависимости момента от скорости вращения и от частоты питающего напряжения.
У Вас шаговый двигатель не такой как у нас и параметры у них разные.
Я привел данные производителя наших шаговых двигателей.
На моем графике указано значение относительного момента[highlight] "А" [/highlight]от частоты питающего напряжения, на который следует умножать момент удержания равный 12,6 кг*см.
На Вашем же графике совершенно другого шагового двигателя указан непосредственно момент выраженный в Н*м от частоты вращения вала  измеренного в об/мин.
А спадающая характеристика графиков зависит от индуктивности обмоток, которые сильно разнятся в этих двух двигателях.
Вам бы просмотреть побольше характеристик шаговых двигателей, тогда бы не стали бы судить об остальных двигателях по первому попавшему.
А меня интересовали свойства шаговых двигателей на частотах питающего напряжения порядка 10 кило Герц и выше, поэтому я знаю как и почему с виду одинаковые шаговые двигатели отличаются друг от друга.

 

[5ZF]

Cutting_masks"маска для резки" как я понимаю? Но в чем смысл пока не могу сообразить 

MDF стол нарезается пазами около 10 мм глубиной "в клеточку" размером примерно 50Х50 мм. Снизу подводится патрубок, в который вставляется шланг от пылесоса. Естественно общий размер соответствует размеру материала (чуть меньше). Теперь, если вы накроете это место листом материала и включите пылесос, то материал присосет к этому "вакуумному столу". Но, как только вы прорежете материал насквозь вы разгерметизируете ситему. Чтобы этого не происходило и используются такого рода "маски". В них фреза прорезает материал насквозь, а в "маску" она врезается только-только, чтобы прорезать раскраиваемый материал. В этом случае разгерметизации не происходит.

На этой фотке в верху видно нарезку стола,  на фотках по ссылкам, что я давал раньше ее хорошо видно.

Та что вторая слева очень понравилась

Вот на ней, как раз, и видно следы от фрезы на перегородках.

 

[lenspecstroy]

резки на тех же режимах заготовки из ВК8 на своём ЧУГУНИЕВОМ станке.

Хм... ВК8 резанием???  ;D ;D ;D
У вас что не пост - то перл!  ;D ;D ;D

Ваше же предложение по обработке Ст45

Вы опять пытаетесь подменить понятия. Я предлагаю вам создать свою ветку, а в этой оставить нас недотеп. Ибо данная ветка про станки ЧПУ по металлу, а у вас там стеклопластик как я понимаю.

У Вас шаговый двигатель не такой как у нас

У меня серводвигатели, причем японские, с управлением по аналогу. Картинку вам достал из интернета на 18 кг мотор если память не подводит, у вас слабее и кривая будет ещё грустнее. А если дрова без подавления резонанса, то на определенных оборотах график ещё об дно стучаться будет.
Но мне в принципе пофиг, это ваша беда.

 

[Игорь Су]

Да не отвечайте "великому кормчему"  ;D , он от недостатка аудитории сам засохнет.

 

[lenspecstroy]

@ 5ZF

Понял, "жертвенный стол" 🙂

MDF стол нарезается пазами около 10 мм глубиной "в клеточку" размером примерно 50Х50 мм

Да, ссыль я глазами пробежал с утра, но на работе времени углубляться не было, ночью постараюсь вникнуть. Сам принцип понятен и в по большому счету известен, а вот конкретные цифры вызывают интерес!
Вы говорите что глубина каналов примерно 10мм, при какой ширине? Я прикидывал 20мм глубина х 20мм ширина, с расчетом на бОльшее сечение канала (дабы снизить препятствия откачиваемым газам). Однако если меньшего сечения будет хватать (на стол 2100х4000) то это упростит некоторые моменты. Я планировал профрезеровать первую плиту (нижнюю) для подключения насоса/пылесоса, накинуть на неё лист мягкого МДФ 30мм, сфрезеровать с него корку, профрезеровать каналы на глубину 20мм (оставив 10мм мяса) и перевернуть этот лист приклеив к первому.
Внимание вопрос: прокачает ли насос 10мм мягкого МДФ и допустимо ли делать так как я описал?
Жертвенные подложки делать не очень хочется, ибо по хорошему их тоже калибровать надо непосредственно по месту, на самом столе, а это лишняя потеря времени. Мне было бы проще раз в месяц (неделю, квартал) менять верхнюю плиту целиком 🙂

 

[5ZF]

В посте #863 мой текст потерялся. Ну да ладно, уже вроде объяснил. Я там еще про один момент писал:

Если надо резать много одинаковых и небольших деталей, то иногда есть смысл модифицировать станок путем установки дополнительных шпинделей, тогда производительность станка возрастет кратно количеству шпинделей. На такие станки как у меня мы ставили до 8-ми шпинделей.

 

[5ZF]

Вы говорите что глубина каналов примерно 10мм, при какой ширине? 

Да я все это от фонаря резал полдюймовой фрезой.

Внимание вопрос: прокачает ли насос 10мм мягкого МДФ и допустимо ли делать так как я описал?

А фиг его знает, тут пробовать надо. Мне моего заглаза хватает - хобби это у меня, не производство. 🙂

 

[lenspecstroy]

@ Игорь Су

;D
Простите, опять не сдержался  ;D

Если надо резать много одинаковых и небольших деталей, то иногда есть смысл модифицировать станок путем установки дополнительных шпинделей, тогда производительность станка возрастет кратно количеству шпинделей. На такие станки как у меня мы ставили до 8-ми шпинделей.

Да, я видел такие станки, но честно говоря не вижу в них смысла. По крайней мере для себя.

Да я все это от фонаря резал полдюймовой фрезой.

Принято, спасибо 🙂
12,7х10, работает 🙂

через толщину 10мм МДФ прососет как думаете?

 

[5ZF]

через толщину 10мм МДФ прососет как думаете? 

Пылесос не прососет точно 🙂.

Все, поехал домой.

 

[Anatoliy.]

Ибо данная ветка про станки ЧПУ по металлу, а у вас там стеклопластик как я понимаю. 

Мы и Д16Т собираемся фрезеровать.

Алюминиевый сплав Д16Т это то же металл.
Так что я попал в нужную тему.
Да и форум авиационный, и рассматривают здесь вопросы про летательные аппараты, в которых металлические детали в большинстве своем делают из легких сплавов, а не из черных металлов.
Вы же упрямо суете сталь Ст45.
Небольшое количество деталей из Ст45 можно  заказать и на заводе.

Картинку вам достал из интернета [highlight]на 18 кг мотор[/highlight] если память не подводит, у вас слабее и кривая будет ещё грустнее.

Вообще то [highlight]негоже момент обзывать килограммами [/highlight] . Не солидно это для ГУРУ металлообработки.

Посчитаем.
Берем наши 2000 Гц и делим на 200 шагов.
Получаем нашу скорость вращения 10 об/сек или 600 об/мин.
Смотрим на Ваш график якобы мощного двигателя и получаем на этих оборотах момент равный 0,6 - 0,85 Н*м  или [highlight]6 - 8,5 кг*см.[/highlight]
А в нашем двигателе на этой частоте момент равен   12,6 * 0,95 = [highlight]11,97 кг*см.[/highlight]
Если резать с большой подачей. то наш сильнее, а если резать не спеша. то Ваш не намного сильнее.

 

[5ZF]

Выполз из гаража и двигаюсь к кровати - пока жена по Стокгольмам и Лондонам мотается в командировке я стараюсь максимально использовать время по прямому назначению  😉.

5ZF писал(а) Сегодня :: 16:14:01:
Только кисточкой, у меня это хобби, а не производство.


О, тут всплывают вопросы "религии"термоударов не боитесь? Я так сильно ими напуган, посему в моем понимании либо масляный туман, либо СОЖНо это религия замешанная на практике, посему дискутировать не готов, а вот послушал бы с удовольствием 

Да ну, какие термоудары, мне же спешить не куда, я по стружке и звуку ориентируюсь в основном. Часто бывает, что официальные режимы резания мне не нравятся, то станок надрывается, то фреза визжать начинает. Тут, как и во всем, компромисс нужен. У меня вообще нет системы жидкостного охлаждения. Если будешь резать слишком медленно, то фреза будет перегреваться, быстро пойдешь - либо фрезу сломаешь, либо шаги потеряешь. Надо, чтобы стружка была, а не пыль, стружка же тепло отводит от фрезы и без ОЖ это важно.

Если же металл начинает на фрезу липнуть, то я вот этой фигней мажу фрезу перед началом резания и потом смачиваю металл перед ней по мере надобности. Но я с такими сплавами стараюсь не работать.

@ 5ZF

Понял, "жертвенный стол" 

Да, MDF на столе - это жертвенный материал, под ним хорошая фанера около 20 мм пропитаная лаком для защиты от влаги. Периодически я снимаю слой около миллиметра 30 мм фрезой, чтобы выровнять стол и снять следы от резки. Когда  толщина MDF уменьшается почти до головок шурупов, которыми она прикручена к фанере, меняю листы MDF. После замены, естественно, прохожу всю поверхность 30 мм фрезой, пока не исчезнут все "ямы" (обычно 1-2 мм).

 

[CINN]

А характеристики этого насоса расскажете? Улыбка

А, только что увидел Ваш вопрос... :🙂
У нас такой: http://becker-pump.ru/vacuum-pumps-KVT3.140

Площадь большая, просасывает через МДФ, крепит хорошо.
Тут другое важно- плоскопараллельность стола и портала.
На нашем Бивере разброс по высоте стола от портала- до 0,8мм., поэтому сначала присасываем МДФ, потом прогоняем фрезой площадь прижима, а уже потом прижимаем материал.

 

[puh]

Анатолий, я вам ссылки дал не для того, что бы вы мне что-то по ним поясняли, а что бы сами поняли:
1. Микрошаг увеличивает дискретность с хорошей повторяемостью на винте 5 до 0.011 и не более.
2. Что практическая картина распределения токов в обмотках не совпадает с теоретической и микрошаги не примерно одинаковые (как думаете вы). На последней картинке по второй ссылке в конце есть график.
3. Момент зависит не только от приведенных формул, но и от драйверов, от самих моторов (качества) и т.п.
4. Наиболее устойчивые положения ротор имеет когда ток только на одной обмотке. В остальных случаях он даже не фиксируется, как показывает ваша формула, а колеблется. И положение этой точки не такое как на графике.  Почему? Да потому что драйвер  и двигатель не идеальные устройства и им наплевать на ваши формулы.

Вы знаете основы. Вы изучили иделизированые модели, но реальный станок и реальные системы управления значительно отличаются от идеальной модели.

 

[Anatoliy.]

Анатолий, я вам ссылки дал не для того, что бы вы мне что-то по ним поясняли, а что бы сами поняли:
1. Микрошаг увеличивает дискретность с хорошей повторяемостью на винте 5 до 0.011 и не более.
2. Что практическая картина распределения токов в обмотках не совпадает с теоретической и микрошаги не примерно одинаковые (как думаете вы). На последней картинке по второй ссылке в конце есть график.
3. Момент зависит не только от приведенных формул, но и от драйверов, от самих моторов (качества) и т.п.

Вы знаете основы. Вы изучили иделизированную модель чпу станка. Но реальный станок и реальные системы управления значительно отличаются от идеальной модели.

1. В качестве ответа на первое Ваше замечание лишь повторю выдержку из Вашей же ссылки, суть которой Вы так и не поняли
"Шаговый двигатель является синхронным электродвигателем. Это значит, что положение равновесия неподвижного ротора совпадает с направлением магнитного поля статора."
и "Смещение точки равновесия ротора говорит о том, что ротор можно зафиксировать в любой произвольной позиции. Для этого нужно лишь правильно установить отношение токов в фазах. Именно этот факт используется при реализации микрошагового режима".

2. Это Ваше второе замечание опять из за непонимания моих слов.
Если в древних ЧПУ станках применялся только шаговый режим и вал шагового двигателя мог проворачиваться дискретно на 1,8 градуса передвигая каретку шариковинтовым приводом с 5-миллиметровым шагом на 0,025 мм, то при дроблении шага на 8 частей через каждые 8 микрошагов каретка сдвинется на точно такое же расстояние как и при одношаговом повороте.
Естественно с той же точностью. А вот неравномерность этих микрошагов  будет всегда компенсироваться при каждом полном шаге шагового двигателя.
Если Вы вспомните, то о неравномерности микрошагов относительно друг друга я и писал, но писал о том, что эта неравномерность не превышает 50 % и даже меньше 25 %.
Вас что не устраивает?
Вы хотите доказать, что 6,125 микрона (усредненное значение микрошага) не является абсолютно точной величиной?
Не спорю, но микрошаговый режим передвижения много точнее полношагового режима, почти во столько, на сколько разбит тот шаг микрошагами.

3. И на этот вопрос я дал ответ, и Вы его сейчас подтвердили.
Всё зависит от качества электронники и от точности изготовления деталей.
В этом мы никакой Америке друг другу не открыли.

Но суть проблемы не изменилась.
Я искал электронный способ привязки инструмента к детали, а здешние ГУРУ предлагали это производить на глазок чиркая фрезой по металлу.
Я пытаюсь устанавливать  режимы резания в соответствии рекомендациями, а местные ГУРУ хвастаются своим музыкальным слухом с помощью которого они регулируют режимы резки.
Я говорю, что при наличии на станке системы СОЖ просто глупо отказываться от её применения во время резки металлов и пластиков, а местный ГУРУ пританцовывает с кисточкой вокруг фрезы не имея возможности отойти от станка.
Прямо какие то шаманские пляски под бубен.
Я привожу определенные расчеты, а местные ГУРУ руководствуются своими эмоциями не утруждаясь никакой конкретикой.

Посмотрите как тут рассуждают по поводу вакуумного прижима.
Те же пляски под бубен, и причем каждый "продает" только свою "хореографию танца", типа танцевать надо как я.
Просверлить дырки в шланге. Взять пылесос помощнее. А у Вас какой? И так далее.
А если взять пылесос такой как уже есть?
А какое должно быть разряжение?
А как грамотно рассчитать это разряжение чтоб гарантировать неподвижность заготовки при обработке?
Или как тут предлагает местный ГУРУ руками пробовать сдвинуть?