Дерево для авиации.
Возможно. Надо свериться с источником.
Я Вас не узнаЮ - откуда такая неуверенность? Для дилетанта, или самодела, строящего первый самолет по чертежам, простительно, для Вас - нет.
Давайте разберем ситуацию по пунктам, и Вы укажете мне на конкретный прокол в логике - а я, в меру сил, постараюсь опровергнуть замечание.
Итак.
- Самолет построен? Построен.
- Его вес без нагрузки известен? Известен.
- Моторы отдают заявленную мощность? Отдают.
- Инженеры Хьюза расчеты проводили? Проводили.
- Что насчет статиспытаний? Весь самолет, безусловно, не грузили - но, по американской традиции, образцов было наломано немерянно.
Таким образом, зная вес самолета, мощности моторов, а также его геометрию, ожидаемые ЛТХ даже студент посчитает в пределах инженерной ошибки в 15%. Что же остается в числе причин, существенным образом ухудшающих характеристики настолько, что качественно компрометирует технологию, примененную для Геркулеса? Некачественный расчет аэродинамиков - отнюдь: самопроизвольный отрыв от воды при рулежке на режиме даже не крейсерском, об этом говорит красноречиво. Классическая, без дураков, компоновка уровня ТБ-3, только без всяких гофров, никак не дает оснований сомневаться в коэффициентах - да и модель, думаю, дули не один десяток часов.
Неправильный расчет воздушных нагрузок, из-за чего самолет сломается от сколь-нибудь неспокойного воздуха, или прочнисты приняли сечения втрое-вчетверо меньше необходимых - Вы сами-то, можете поверить в такую чушь? Слава Богу, Хьюз строил этот самолет не первым, ни вторым, и даже не пятым - и претензий к расчетчикам, как бы, отмечено не было.
Ну, какие еще причины можно выдумать, чтобы самолет, вместо очень бодрого подъема, завис бы на экране, не в силах набрать скорость - я этих причин найти не могу; а любые оговорки касательно надежности, возможных отказов систем и пр. на весовую отдачу не влияют-с.
И здесь предлагаю отойти от софистики и попробовать привести в соответствие сравнительный уровень характеристик материалов, входящий в противоречие с Вашими примерами и догадками (от догадок хорошо бы, перейти к обоснованным умозаключениям.
В заключение, если так уж велико недоверие к Геркулесу, а искать аргументы вместо деклараций, лень - обратите свое любезное внимание на Москито: 6.5 Т пустого и 11 Т макс. вес, конечно, дают весовую отдачу лишь 0.4 - но и эта цифра не мала, а скорости у него были, надо сказать, очень и очень.
Дерево прекрасный, благородный материал. Из него, при соблюдении технологий, а паче их совершенствования, можно строить передовые вещи. Последний (или не последний?) пример тому - углепластики, которые имеют в источнике то же самое дерево.
Проблема в том, что соблюдение технологий не есть наше все. И попытка использования для строительства самолета "необработанных еловых брусков", что явилось стартовым тезисом топика, видится как раз предложением"опустить" уровень технологии. По этой же причине ЛаГГи не стали "русским вариантом Москито", в плане совершенства конструкции. Однако любые примеры замены металла деревом показывают увеличение массы конструкции. "Москито" хорош. Но его счастье в тактике использования. Иначе, без кормового вооружения ему бы пришлось туго. Неуловимость для радаров, а не весовое совершенство, вот его козырь, не так ли? Пустой Пе-2 был на 700 кг легче. При наличии заднего пулемета и места для третьего члена зкипажа и заложенной в конструкцию возможности для бомбометания с пикирования.
Проблема в том, что соблюдение технологий не есть наше все. И попытка использования для строительства самолета "необработанных еловых брусков", что явилось стартовым тезисом топика, видится как раз предложением"опустить" уровень технологии. По этой же причине ЛаГГи не стали "русским вариантом Москито", в плане совершенства конструкции. Однако любые примеры замены металла деревом показывают увеличение массы конструкции. "Москито" хорош. Но его счастье в тактике использования. Иначе, без кормового вооружения ему бы пришлось туго. Неуловимость для радаров, а не весовое совершенство, вот его козырь, не так ли? Пустой Пе-2 был на 700 кг легче. При наличии заднего пулемета и места для третьего члена зкипажа и заложенной в конструкцию возможности для бомбометания с пикирования.
Переобуваться на ходу - не лучший способ ведения дискуссии, равно, как и подмена понятий: как бы, незаметная, но меняющая смысл полностью.
В ответ - категоричное отрицание ели, как пригодного для постройки, материала.
После приведения характеристик ели именно из авиационного справочника, с обозначением присущих ели, недостатков, начинается растекание мыслию по древу,приводящее к умозрительным выводам, что деревяшка, либо не может тягаться по прочностным свойствам с металлом, и поэтому, пригодна лишь для легких конструкций. При этом, вместо анализа причин перехода с деревянных на металлические конструкции, приводятся некие примеры, не подкрепленные объяснением причин.
После ответного примера, наоборот, самого большого самолета из дерева, появляется подозрение, что конструктор высшего класса потратил кучу денег и времени на создание монстра, не только и близко не достигающего заявленных характеристик, но и не способного к нормальному полету.
И, наконец, пример Москито стал переводить разговор в тему тактики применения и подобных, не имеющих отношения к теме, интересных вещей.
В итоге, все свелось к размышлению над парадоксом: удельные характеристики древесных материалов выше - а вес деревянных самолетов тоже выше, что, перефразируя, можно выразить известной присказкой. "Воды в речке по колено, а рыбы в ней - до#уя"
Ничего похожего, вроде, и близко не было: предлагались необработанные бруски, лишь как исходный материал для изготовления из него деталей, именно, обрабатывая его.
В ответ - категоричное отрицание ели, как пригодного для постройки, материала.
После приведения характеристик ели именно из авиационного справочника, с обозначением присущих ели, недостатков, начинается растекание мыслию по древу,приводящее к умозрительным выводам, что деревяшка, либо не может тягаться по прочностным свойствам с металлом, и поэтому, пригодна лишь для легких конструкций. При этом, вместо анализа причин перехода с деревянных на металлические конструкции, приводятся некие примеры, не подкрепленные объяснением причин.
После ответного примера, наоборот, самого большого самолета из дерева, появляется подозрение, что конструктор высшего класса потратил кучу денег и времени на создание монстра, не только и близко не достигающего заявленных характеристик, но и не способного к нормальному полету.
И, наконец, пример Москито стал переводить разговор в тему тактики применения и подобных, не имеющих отношения к теме, интересных вещей.
В итоге, все свелось к размышлению над парадоксом: удельные характеристики древесных материалов выше - а вес деревянных самолетов тоже выше, что, перефразируя, можно выразить известной присказкой. "Воды в речке по колено, а рыбы в ней - до#уя"
Отнюдь. Это ваше перевирание чужих постов под прикрытием дряхлеющего авторитета, на самом деле - упорное сведение счетов с неугодными.
Елка не годится для самолетов! Никто в здравом уме не будет клеить еловый лонжерон. И не надо утверждать обратное. Это может плохо кончиться для доверчивых граждан. Просто в силу неконтролируемых изменений в процессе эксплуатации.
Прочие инсинуации оставляю на вашей совести. Полагаю, в дальнейшем буду у вас в игноре. И взаимном. Никто не пострадал. Всего хорошего.
Вы потеряли самообладание. И к числу неугодных можете быть причислены именно неумением спорить аргументированно, не переходя на личности - что особенно гадко.
Игнорировать вас, пожалуй, не стану - ограничусь лишь именованием вас строчной буквой: ваши пагубные заблуждения, по-моему, преодолимы - только, матчасть следует не только подучить, но и попробовать разобраться в прочитанном.
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
С удовольствием! 🙂
В общем-да, ибо даже состоялся его отрыв от планеты, как и в случае с трипланом КОМТА и Молнией-1. 😉
По данным Хьюза? Или было последующее взвешивание, при установке в музее?
Несомненно!
Как это делала малоизвестная фирма-нам неведомо. Что Примеров ошибочных расчётов и в нашей авиации полно. У Сильванского, тоже считали. 🙂
А вот тут появляется много оснований для сомнений и скепсиса! Ибо фирма Хьюза не относилась к числу "грандов" американского самолётостроения, и больших летающих лодок не строила. Да и вообще, вроде их не строила, следовательно "школы" у них не было. И никто в США не строил гигантских деревянных самолётов, и следовательно не имел такого опыта. Какой конфуз тогда же получился у аналогичной фирмы "Брюстер" с бомбардировщиком "Бермуда", можно прочитать. Он оказался негодным для эксплуатации по основному назначению. Ещё больший "прокол" был у Мессршмитта с Ме-210, который пришлось значительно перепроектировать. А уж они-то казалось бы...
"ДэХэвилленд" шла к свому успеху с деревянным "Москито" долго, нарабатывая опыт, на том же "Альбатросе".
Безусловно, компоновка, пропорции и возможности СУ самолёта вселяли оптимизм, но взлёт пустого аппарата на экране-не слишком весомый аргумент.
Мне представляется, что Хьюз-это их, штатовский П.Гроховский, человек нестандартный, таланливый, но авантюрист. 🙂 И вообще, вся история с появлением заказа на деревянный гигантский гидросамолёт, в США, при наличии Боингов -314 и Мартин "Марс", не поддаётся разумному объяснению. (Тут приходят на ум термины "откат" и "распил"). ;D Поэтому, я считаю макс. взлётный вес Н-4 "Геркулес" равным таковому в том 1-м подлёте, и соответственно его весовую отдачу.
Я уверен, что делать деревянный гидросамолёт-нехорошо уже по эксплуатационным соображениям. Страшно представить, сколько воды мог "насосать" этот Гусь за время постоянного нахождения в воде!
Теперь-почему я считаю деревянные конструкции проигрышными по весу:
Дерево значительно уступает дюралю по модулю упругости, отнесённому к плотности, поэтому,работающие на сжатие элементы типа стрингеров и лонжеронов получатся тяжелее.
Дерево значительно хуже по допускаемым напряжениям сжатия и смятия, поэтому придётся заметно увеличивать размеры стыковых узлов и количество их крепежа, а также сечения в местах их установки. приходится применять всякие переклеи, а это тоже увеличивает вес.
Все склейки-увеличивают вес.
Если дюралевын обшивки можно и не красить, то все фанерные обшики нужно пропитывать лаком, шпаклевать, оклеивать тканью, грунтовать и красить. Все эти недостатки усугубляются с ростом размеров.
Кстати, было бы здорово, если бы вы привели здесь массу 1 кв. м крыла МАИ-900 "Юка" и деревянного от "Лазер-300". Полагаю, Вас это не затруднит. 🙂
И при всем совершенстве конструкции, пример с "Москито" страдает хромотой. Помимо упомянутого превышения массы над цельнометаллическим советским аналогом, заявленные характеристики скорости имелись на высотах более 10 км. А там даже И-16 с турбокомпрессором летал быстрее 500 км/ч. И главное - самолет был срублен не из елки (хотя с вставками), а с широким применением бальсы, которую везли для этого из тропиков. Фактически из сендвичей, композитов. В его конструкции было достинуто то самое торжество технологий, которого не удалось достичь при постройке ЛаГГов.KAA сказал(а):
Вообще-то, кажется, он и находился в заливе Лонг Бич до 1993 г. Впрочем, не в курсе. Может, кто-нибудь просветит?
Дело Терезы Мэй с ее непровержимым Highly likely, в Вашем исполнении живет и побеждает. Я, однако, не склонен присоединяться к этой виртуальной порке Хьюза, как школьника, стершего ластиком двойку в дневнике: поэтому, голословные домыслы отвергаю, считая их обычной подгонкой под ответ в конце задачника.
Если память мне не изменила - предметом дискуссии стало, все же, не обсуждение личности авантюриста Говарда Хьюза, а достижимое весовое совершенство конструкций из древесных материалов, сравнительно с металлическими - поэтому, причины высокой весовой отдачи Москито не играют никакой роли: оно есть, признайте этот элементарный факт.
Вы уверены, что поэтому? Тогда возьмите два стержня равной длины, одинаковой формы сечения и равного веса из сосны и из дюраля - и подставьте их характеристики в формулу Эйлера с одинаковыми коэффициентами закрепления: результат Вас далеко не обрадует, и опять придется выкручиваться, заставляя, для дюралевого стержня заменять сплошное простое сечение тонкостенным. Но это уже окажется, в некотором смысле, передергиванием, т.к. сведет проблему к искусству конструктора. Я такое сравнение провел, специально для Вас - но этот ответ в задачнике заклеен - интересно бы сравнить результаты при круглом сечении весом 1 Г/см длины.
Не сочтете ли за труд подтвердить и эти умозаключения какими-никакими цифрами на примере, скажем, узлов моторамы в ферменном деревянном, трубчатым стальным и полумонококковым дюралевым фюзеляже; или узлов навески свободнонесущих консолей разных конструкций - а я, в меру сил, попробую оценить сравнительный вклад этих силовых узлов в весовую сводку, равно, как и степень достоверности доказательств.
Или просто, в соответствии с Вашими же, доводами типа
и подобными, признать, что дело было вовсе не в бобиневесовом совершенстве деревянных конструкций, а отказ от них имеет совсем иные причины, которые не являются предметом конкретной данной дискуссии.
Похоже, наш мэтр пребывает в бесповоротной уверенности, что его оппоненты - законченные имбецилы. В смысле, что избавление от неработающей массы, прямо невесть какая уловка конструктора. А единичный образец испытаний дает гарантию стабильности характеристик. Отнюдь. Я что, с ума сошел? Я это что, про Лапшина, что ли?! 😱
Нет, я , просто, уверен, что каждый участник дискуссии формулу Эйлера отбарабанит, разбуженным среди ночи после сильного подпития - не так ли? Нет сомнения, что вы проверили мои результаты : только, почему-то, не сообщили их - поэтому, я лишен возможности прокомментировать.
P.S. Как-то, до того, как вам шлея под хвост попала, считал, что наши взгляды во многом совпадают , но ошибся. Жаль.
P.Р.S. Еще совет : если не знаете, как пишется, или, что означает то, или иное слово - воздержитесь от его озвучивания. То же касается толкования технических вопросов.
Это явно не ваш конек.
soldier
Самодельная авиация.
Раньше в забоях шахтеры применяли для распорок только один вид древесины - ЕЛЬ. Вот интересно с чего бы это. Когда то я делал целую партию винтов(на бартер) из ели, причем заготовка не клеилась из реек или дрок,а была из цельного елового бруска, при надлежащей защите передней кромки винты показали хороший ресурс. 😀
Так и есть. Не обижайтесь. Это я шалю. Ну, поспорили, с кем не бывает. Прошу прощения, если был слишком резок. Но, все-таки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Имбецильность
Действительно, интересно.
ОК, проехали.
И имб е/и цильность, оказывается, и так, и так пишут.
http://russianminer.ru/index.php?topic=883.0
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/2154067-kakoe-derevo-luchshe-ispolzovat-dlja-stolbov.html
http://www.microanswers.ru/article/zychenie-svojstv-krepezhnih-materialov.html
Тут , как грится, ноу комментс. Пусть лучше выскажется КАА.
soldier
Самодельная авиация.
Да не гуглить надо, а с теми кто в шахте работал общаться.В нашей местности в шахтах использовалась только ель,когда я спросил почему,ответ был прост: гнется,но не ломается.
Только истину в последней инстанции исполнять не надо. А то сначала мы пишем:
Давайте клен ставить будем. Вот уже гибкость то где! А может ответ проще? Не давали сосну, т.к. она - ценный лесоматериал, вот и все. А бедолаг шахтеров успокаивали таким незамысловатым способом. "Гнется мол, не ломается. Не бздите, хлопцы!"
А погуглить то, как раз не грех. Помогает иногда избавиться от застарелых предрассудков. И насчет перекленных брусков в сравнении с целым поленом, тоже...
А потом тихо съезжаем на:
Да и что за авторитет:
???
Давайте клен ставить будем. Вот уже гибкость то где! А может ответ проще? Не давали сосну, т.к. она - ценный лесоматериал, вот и все. А бедолаг шахтеров успокаивали таким незамысловатым способом. "Гнется мол, не ломается. Не бздите, хлопцы!"
А погуглить то, как раз не грех. Помогает иногда избавиться от застарелых предрассудков. И насчет перекленных брусков в сравнении с целым поленом, тоже...
soldier
Самодельная авиация.
У нас ели как раз не так много,сосны очень много. 😱
Similar threads
